雑談ページ


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    • 正直今回は呉に限らず全般的にSRは謎。納得出来るのが徐晃、姜維、華佗、蔡琰ぐらい。趙雲のSR二枚目すら蜀関羽や張飛がR止まりなのを考えると疑問 -- 2018-04-20 (金) 04:23:48 New!
      • 著名処は出尽くしているので、新しい人でSRをとなると仕方ないんじゃない?それでも周姫の2枚目はよくわからんが -- 2018-04-20 (金) 07:33:46 New!
      • 著名処は出尽くしているので、新しい人でSRをとなると仕方ないんじゃない?それでも周姫の2枚目は -- 2018-04-20 (金) 07:33:55 New!
      • ホント蜀の関羽をSRにしたがらないよね。中国では神様の一人としてあげられるぐらい有名なのに。忠義関羽が追加されたも3の時でそれまでは今と同じ魏にしかSRが居なかった感じだし。まぁ1、2の時と比べると使用率は高い方だけど… -- 2018-04-20 (金) 07:59:23 New!
      • スーパーレアとは超珍しいということ。関羽とかは有名すぎて超珍しくもないから、スーパーなレアではないんだよきっと・・・。それに比べて、周姫とかはあまり聞いたことないような超珍しい人物だからSRってことにSEGAが方針転換したとかかなぁ〜 -- 2018-04-20 (金) 08:21:51 New!
        • 個人に対してスーパーレアじゃなくてSEGAが決めた排出率の割合からどの区分になるかってだけで関羽が有名で強いんだから排出率下げて出ずらいからスーパーレアであってると思う。むしろ全カード求心STと同じくSRはUC、RはCで同カードの副将器がSTと同じ固定で上位で持たない将器を下位のUCとCは1個固定で出すか電影システム導入しないと新規が義勇埋めるのもつらいんじゃないかな? -- 2018-04-20 (金) 17:53:56 New!
    • なんで張承がSRにされたのかよくわからないなあ。 -- 2018-04-19 (木) 10:48:52 New
      • Wikipedia知識じゃそんな大人物にも見えん。 -- 2018-04-19 (木) 10:49:31 New
      • wikiじゃ簡略化されてるが正史では呉の有能な人物で必ずっていうほど書かれてる優秀な人だぞ。親父は二張の一人で娘二人は太子になる孫和と名将陸抗に嫁ぐエリート中のエリート -- 2018-04-19 (木) 11:34:51 New
        • エリート中エリート但し特技はありません -- 2018-04-19 (木) 11:49:26 New
        • そうなのか、ありがとう。だが特技はやらぬ。 -- 2018-04-19 (木) 13:17:15 New
        • 魏と呉に一二を争う勇将なのに勇猛すら持ってない人がいるらしいし -- 2018-04-19 (木) 16:46:04 New
        • それでも、『張昭の息子』『陸抗の舅』以上の評価は無いと思う。張昭、陸抗を差し置いてSRってのは疑問。 -- 2018-04-19 (木) 18:24:33 New
        • 張承といい夏侯覇といいカクショウといいなんでSRまで行ったのかわからん武将はいるな。ホウ徳、華佗は過去の慣例だとして納得できるが。呉なんてコラボ除けば孫家と周瑜関連と陸遜しかSRいないのにな。 -- 2018-04-19 (木) 20:25:49 New
        • 有能な人物とは言うけど二張や魯粛・呂蒙を差し置いてSRになるほどなのっていう話やで。精々R止まりが良いところじゃない?今回の呉のSRは全員謎だわ -- 2018-04-20 (金) 03:43:28 New!
      • 確かVer3で出た時はUCだったんだよな。如何にもUCっぽい性能だったけど、今回のはSRにしてはちょっと微妙な気が… -- 2018-04-19 (木) 18:49:56 New
        • 1.5 5/5伏兵 ↑神速↓特攻 呉にめずらしく一応神速が追加されたけど神速行がいるからなぁ・・・ -- 2018-04-19 (木) 21:12:33 New
        • 3時代のスペックで出してくれた方が良かった… -- 2018-04-20 (金) 03:41:13 New!
    • 最近、やっと分かったわ。平日の21時〜23時はプレイしたらあかんわ。1品だとランク300以上がわんさか出てくる。そして騎馬単も増えるし、対騎馬のデッキも増える。という魏が居すぎる。今日は魏が15戦、蜀が3戦、呉が2戦、群雄が8戦、漢が1戦でしたよ。この異常な偏りは平日だからかもね。平日の夜もプレイする人達は経験値が違うのと、デッキに遊びが無いかんじ。レベルが違うわ。休日に1品上位に上がっても、平日に2品に落とされたりして泣きそう。もう平日は止めるわ。 -- 2018-04-19 (木) 01:53:28 New
    • やる時間なくて毎日頂上は見てるんだけど趙氏って全然出てこないけど武力1下がっただけで、もうかなり弱いのですか??代わりの呂姫EXも見ないけど呂姫では代わりにならないのかな? -- 2018-04-18 (水) 20:00:45 New
      • 趙氏がというより、蜀が下火な印象。蜀の1.5騎馬枠では結構見かける気はする -- 2018-04-18 (水) 20:29:33 New
      • SR徐晃やR張遼や鄭とかのおかげで超絶馬対策、単体強化対策に引っかかりやすくなった。あと上の人も言ってる通り蜀が桃園以外下火なのも -- 2018-04-18 (水) 20:59:26 New
    • 最近4やってみたんだけど、見た目上手く処理はしてるけどラグあるよね -- 2018-04-18 (水) 19:21:48 New
    • 夏候覇のテキストを読んでたら淵の息子で弓馬に優れている!とか言っといて兵種槍。まぁ弓馬ってのは武に秀でてるって事かも知れないがそれでも武力7 。計略とのバランスとかでは良調整スペックだが、蜀の自分は武力8征圧1とか真逆過ぎて夏候覇とい人がさっぱり分からないね(笑) -- 2018-04-18 (水) 12:03:07 New
      • それ言い出したら弓が得意と言われてる董卓や馬超の弓兵版が今まで一度も出てないのとかもあるしね。あくまでゲームとして所属勢力、他武将との計略等の兼ね合いとかあるからなぁ。相対的評価なのを期待すらならそれこそコーエー三國志でもプレイしときとしか -- 2018-04-18 (水) 14:28:08 New
        • いや、その二人が弓が得意ってテキストを読んだことないけど?テキストに載ってる事の話をしてんじゃないの? -- 2018-04-18 (水) 15:56:04 New
        • リザードマンな陳武が出たり、サッカー少年な孫親子が出てたり、ロボットな兀突骨がいたりするゲームのテキストで人物像を割り出すのか… -- 2018-04-18 (水) 19:04:33 New
        • 何故そういう論点になっちゃったの?あんただけ話がおかしいぞ。 -- 2018-04-19 (木) 01:47:09 New
      • 弓呂布が出たとき、呂布が劉備と袁術の仲裁をしたエピソード思い出して感動した。計略は全く関係なかったけどw -- 2018-04-18 (水) 17:14:01 New
      • 破竹の人は馬に乗れないのに三倍速騎馬だし -- 2018-04-19 (木) 00:31:27 New
      • そもそも司馬師も司馬昭も出てないのに蜀に亡命しちゃった夏侯覇が出てた事がおかしい。蜀が人材不足なのはわかるが出すの早すぎた。父を差し置いてSRなのも疑問。まぁ今回のSRは○○の子とか〇〇の妻とかのが主な価値の人間ばかりだからなぁ。 -- 2018-04-19 (木) 09:34:24 New
    • ここのカード解説見ると、SR姜維の計略ってほんとひどいな。むしろ何がつくとほかの共振と肩並べられるのか想像がつかん。 -- 2018-04-17 (火) 20:32:40 New
      • 効果時間1〜2カウントあげても良さそう。槍多めの編成じゃないと武力上昇高くないのは使いづらい。 -- 2018-04-17 (火) 21:43:12 New
      • うーん、槍無しで+3魏武号令並の長さ、姜維以外槍で刹那の怪力の号令版(+9c3)とか振り幅を持たせれば面白かったと思う。元魏の武将っぽいし -- 2018-04-18 (水) 02:41:51 New
        • 夏侯覇の計略をそれにして、姜維の計略を今の夏侯覇計略(槍Ver)にすれば良いかもしれない?兵力回復って蜀のイメージ強いし、姜維が元魏の武将ってなら夏侯覇だって魏→蜀亡命な人物だし。 -- 2018-04-18 (水) 07:50:31 New
        • 桃園のリスクを嫌っての採用にしても、現状大徳かEXの自分でおkとか言われかねない性能だしな。本当今回の蜀の新カードは不遇なのが多い… -- 2018-04-18 (水) 19:26:25 New
    • 槍兵は一定時間たったら回転させると短い時間車輪を出せるアクション追加すればいいのでは? -- 2018-04-17 (火) 18:38:35 New
      • 乱戦中もそれができるならヤバイけどそうでないならあってもいいかもね -- 2018-04-17 (火) 23:43:50 New
    • 夏侯覇のページで聞きたい事があるんだ。兵力回復の部分は切り上げ計算じゃないのか?10%+10×騎兵コストで1.5切り上げなら10+10×2=30%になるはずだが、20%って書かれてる。持ってないから検証できないんだが。兵力回復は切り上げ計算じゃないなら、武力計算だけ切り上げと書いてくれよ。 -- 2018-04-17 (火) 18:06:30 New
      • ようやくだれかが書いてくれたらコレだもんな。そりゃ人も消えるわ -- 2018-04-17 (火) 18:45:43 New
        • いや、計算間違ってるから30%と40%って編集したんだが、20%と30%に戻されたんだよ。俺にはどっちが正解か分からないんだよ… -- 2018-04-17 (火) 21:38:05 New
        • 桃園の人のには0.5コスで7.5%回復って書いてあったよ -- 2018-04-18 (水) 00:17:39 New
        • 前提の計算式が違かったのか…情報ありがとう。とりあえず桃園の人の計算式に合わせるよう編集しておくね -- 2018-04-18 (水) 07:55:15 New
    • 皆さんの話聞いてたら、槍兵を使う理由がわからなくなりました -- 2018-04-17 (火) 15:49:28 New
      • それは槍を使う人の考えで騎馬を使う人からするとなぜ槍兵を使うのか?それは自分が使いやすく自分にあった物だからってのが双方の答えじゃないの? -- 2018-04-17 (火) 18:27:58 New
      • 好きな武将が槍にしかいないのが辛い -- 2018-04-17 (火) 19:22:45 New
    • 計略調整入るみたいだね。。何が下方かな...やっぱり、赤のゴリラさんなのかな?呂布位に速いん ような気がしてたし。持ってないから詳しくは分からないけど。それより群雄の1.5槍の城ダメ効果つくやつが強い気がする。 -- 2018-04-17 (火) 12:31:21 New
      • SRは鳴り物入りにしたいだろうからもう1シーズン放置で、樊稠とかのノンレア系でおかしいやつじゃないかな。 -- 2018-04-17 (火) 13:56:48 New
      • ゴリラブラザーズの強さは計略じゃない。修正なら2.5以下騎馬の攻城力と将器の攻撃力上昇を下方するのが一番効くと思う -- 2018-04-17 (火) 16:36:47 New
        • 結局のところ弓兵限定で攻撃将器が武力0.5に下げられたのを全兵種0.5で統一すれば攻撃将器問題は解決する? -- 2018-04-17 (火) 18:31:20 New
        • ↑弓だけが下方されたのは他の兵種はどの兵種と戦闘しても防御力を考慮しないといけない(ダメージ与える=ダメージを受ける)のに弓は弓以外には一方的に攻撃できる(ダメージを与えるのみ)から実質他の兵種より攻撃将器の有用性が段違いだったから -- 2018-04-17 (火) 19:31:31 New
    • 夏侯覇使ったら魏4と群雄しかあたらなくて泣きそう。みなさんどうしてる? -- 2018-04-17 (火) 10:53:16 New
    • 4になって初めて回線切りされた。特別進軍出来ないし最悪だわ -- 2018-04-17 (火) 09:52:37 New
    • 兵種の3すくみをもっと極端にしてもいいと思う。有利不利間で乱戦ダメ武力±1、兵種アクションのダメアップ、騎馬で槍に乱戦しても無敵槍が短くなるだけ(3部隊乱戦で無敵槍消滅)、槍撃と迎撃は戦国みたいに移動速度低下、突撃オーラ中の弓ダメは一律で最低値、みたいな。でもデッキの相性差が出過ぎるのはたぶん駄目なんだよな。そう考えるとやっぱり調整って難しいわ -- 2018-04-17 (火) 08:32:44 New
    • 鄭や姜の上昇値を見て、同じ士気使った後の武力を近しくしているのかなと思ったけれど(武力8の+5など) よりコスト割いてる分の有利というかメリットは残していて貰いたかったんだけどどう思います? -- 2018-04-16 (月) 22:07:53 New
      • 修正履歴見れば誰も使わないから強化されたってのがよくわかるよ。結局有限の士気をどう割り振るかって話になって、全部号令に注ぎ込めばいい、ならお供は最大武力の奴でいいというマッスル化が当たり前になってたから。 -- 2018-04-17 (火) 07:33:27 New
    • 相性がうんぬんっていうなら、槍単は騎馬単に強くなくちゃダメだよな。実際に戦ったら、騎馬の機動力で内乱取られて乱戦突撃で全く勝てないわ -- 2018-04-16 (月) 21:51:46 New
    • コメント雑談ページ」の一番上が「馬の雑談ページ」になってるし、すごく下の方にも変なリンクあるしバグってる -- 2018-04-16 (月) 13:09:31 New
      • バグじゃなくて荒らしが出た。昨日の20:36に更新した奴だな。あと変なリンクってのはどれ?ちょっとわからん -- 2018-04-16 (月) 13:35:06 New
        • 管理の方?今日更新を示す「New!」で探すと結構下の方に。 -- 2018-04-16 (月) 14:14:58 New
        • 管理者じゃなくてもこれくらいの編集は誰でもできるのがwikiであってだね。下の方のリンクは管理者じゃないのでいつできたかまではわからんが、相当前からあったようだ。無用なリンクだろうから消しておこう -- 2018-04-16 (月) 14:31:48 New
    • つまり今求められているのは騎兵をほぼ確殺できる徒弓麻痺矢戦法なのでは。 -- 2018-04-16 (月) 11:50:21 New
      • 騎兵はカバーができるからもっとも死ににくいだろ。それで滅びるのは馬以外だぞ -- 2018-04-16 (月) 17:33:26 New
      • 普通に速度低下率ゆるめで長時間の妨害が出ればいい。 -- 2018-04-16 (月) 18:10:58 New
        • そのカード入れて、他に騎馬を盛られたら辛すぎるよね -- 2018-04-16 (月) 18:26:17 New
        • 味方有利になりすぎないように本人以外の全部隊が遅くなる強化計略……メイド・イン・ヘブンか -- 2018-04-16 (月) 21:43:12 New
      • 弓に無理に速度低下求めなくても2コス7/7/2双弓弱体弓戦法士気5武力+3武力低下-5で2部隊射撃できれば十分強いだろうし一番良いのはオケーイをそのまま10/2/1攻弓知ぐらいでだせば騎馬以外に蜀も漢もそうとう嫌がるんじゃないか? -- 2018-04-16 (月) 18:50:14 New
      • 車輪号令じゃないかな。もしくは魏武の敢撃の馬バージョン -- 2018-04-16 (月) 19:01:52 New
        • 計略じゃなくて素で槍は突撃で受けるダメージ減らしていいんじゃねーかな…… -- 2018-04-16 (月) 19:19:19 New
        • 槍は槍激の仕様を3に戻さないなら無敵槍部分の武力依存あげるのが手っ取り早くない? -- 2018-04-16 (月) 19:59:33 New
        • 槍撃の威力が今より高かった3でさえ騎馬有利とか言われてたんだよなぁ…長槍陣が流行った時ですら騎馬単は絶滅しなかったし… -- 2018-04-16 (月) 20:19:49 New
        • かといって初代の無敵槍部分が武力と同じキョチョテンイのWワイパーの時代に戻しても騎馬は消えないし高武力槍は恩恵受けてもワラ使いから批判でるだけだし、ただの車輪号令より黄祖が持ってるさらに騎兵に対してのダメージが上がる効果を持った車輪の号令でマイナス効果は天啓と同じ征圧0でもういいんじゃない? -- 2018-04-16 (月) 21:02:22 New
        • ↑そんな計略が追加されても結局計略使って漸く有利ってだけで持ってないキャラは不利なままだから三竦みにはなってないんだよなぁ……素の状態で有利取れるようにしないと三竦みの意味が無い -- 2018-04-16 (月) 22:21:46 New
        • 例えばだが戦闘だけ考えても騎馬単神速なら弓単手腕に勝てる=当たり前、弓単麻痺矢なら槍単大徳に勝てる=当たり前、槍単車輪だと騎馬単覇者求に……?車輪が武力+3程度だったら勝て無くね?乱戦ですり潰されるよね?やっぱ槍が弱いって結論にしかならなくね? -- 2018-04-16 (月) 22:26:08 New
        • 槍を後ろに出せないかな?こいつらなんで後退するとき背中無防備なんだよ -- 2018-04-17 (火) 01:09:49 New
        • ↑お前は前に歩くのにわざわざ後ろ向きながら歩いてるの? -- 2018-04-17 (火) 08:04:32 New
        • ↑移動方向でなく、カードの向きに槍が向くっていうのは批判は出るだろうが、正しい動作な気がするなw 弓は向いてる方向を優先でサーチするわけだし。 -- 2018-04-17 (火) 13:53:26 New
        • ↑その挙動、処理さえ上手くやってくれれば面白いかもね。カード向きと移動方向同じだと速度微アップもしくは異なると微ダウンみたいにしとけば早く後退したい時と牽制しつつ後退したい時の使い分けとか出来るし -- 2018-04-17 (火) 14:47:27 New
    • SR徐晃ヤバいな。騎馬の9,4,2勇、城で将器攻撃力持ちとか頭おかしい。槍で9,3の華雄とか惨め過ぎる。 甘寧も可哀想。徐晃ホウ徳入り騎馬単にむちゃくちゃ当たった。俺も早く攻撃力徐晃手に入れてそれ使いたいわ。 -- 2018-04-15 (日) 10:10:41
      • 今期の新カードは旧三大のノリかなって思うようなのばかりだな -- 2018-04-15 (日) 10:55:26
      • 武力9征圧2の2.5コスで知力だけ見ると、大斧4、神速6、白銀5、朱儁5、錦5、2.5騎馬の武力9は全員征圧2あるから知力と特技だけ見ると知力5で1つ、4で2つ、6以上でほぼ0、って感じだけど、言ってるとおり華雄と甘寧の特技を勇、城ぐらいにしてもいいんじゃないかと思う。 -- 2018-04-15 (日) 12:27:25
        • つうか勇猛とか貰っても別に大した嬉しくも無い。徐晃はスペックが問題じゃなくて最大武力馬将器攻撃と計略性能だし。 -- 2018-04-15 (日) 20:33:16
      • SRとRじゃあ能力違うに決まってるじゃん。 -- 2018-04-15 (日) 14:25:10
        • そもそもピロー廃止した時点でレアリティって概念がこのゲームに不要に思えるし初代離間はSRだったからあのぶっ飛んだ性能すらレアリティで済んでしまう。ソシャゲと同じ概念でレアリティ=スペック差ありきならCは全部ゴミカードじゃん -- 2018-04-15 (日) 15:31:12
        • 三国志大戦3には孫呉初の武力8槍ってだけで汎用計略持ちでSRに昇格した人がいたんですよ・・・。 -- 2018-04-16 (月) 09:31:09 New
        • 君は1人でイキッテるが何と戦ってんだ?SRでもなんでもそのヤベースペックのホウ徳と徐晃が同じ勢力に居るってのがヤバいんだよ。リアリティにスペック格差つけるのはいいけど、蜀と呉にも欲しいよね。魏は槍にも弓にも武力9の攻撃力がいるんよね。まぁそいつらはあまり使われないのはお国柄だとは思うけど。 -- 2018-04-16 (月) 09:49:17 New
        • ↑呉はまだしも蜀にもほしいとか馬鹿じゃねーの?これだから蜀ksはw -- 2018-04-16 (月) 18:37:28 New
        • 普通に全勢力に追加して良いだろ、使うかどうかは国柄次第だし、まぁ魏は他が強いから使われてないけどさ -- 2018-04-16 (月) 19:17:50 New
        • すごい、文章だけで中学生と分かるね。蜀に武力9の攻撃力は9、4勇で鈍重な槍である張飛しかいないが?なぜ呉はともかくなんだ?なんでか教えてくれ。むしろ2,5の弓すら居ないし。なーにをカリカリしてんだ?蜀にボコボコにでもされたの? -- 2018-04-16 (月) 22:20:47 New
        • 夏侯覇のページで聞きたい事があるんだ。兵力回復の部分は切り上げ計算じゃないのか?10%+10×騎兵コストで1.5切り上げなら10+10×2=30%になるはずだが、20%って書かれてる。持ってないから検証できないんだが。兵力回復は切り上げ計算じゃないなら、武力計算だけ切り上げと書いてくれよ。 -- 2018-04-17 (火) 18:05:42 New
      • 甘寧に特技付けると白鶴が厳しくなるからなぁ。スターターの甘寧の計略が長槍とか車輪とか孫呉になればな -- 2018-04-15 (日) 15:22:56
        • そう言えばスターター武将とか居たなぁ…魏が槍徐晃、弓夏侯淵、蜀が騎馬馬超、弓黄忠、呉が槍甘寧、弓丁奉だっけ?騎馬は神速、槍は車輪、弓は麻痺矢とかに -- 2018-04-15 (日) 18:29:33
        • していいんじゃねーかな -- 2018-04-15 (日) 18:31:12
        • 馬超3コス9/5/3神速戦法、魏関羽の計略が軽くなっただけで将器を除けば普通に強くないか? -- 2018-04-16 (月) 07:44:16 New
        • 計略が軽くなった=爆発力が無くなっただからそれに3コスト割くのは微妙じゃね -- 2018-04-16 (月) 20:23:17 New
      • 手に入れてないから分からないのだけれど、徐晃と同じくその国の得意兵種且つ武力9の太史慈はどうなんです?(弓<馬であることはさておき/蜀は張飛とか趙雲とか十分強いので省きます) -- 2018-04-16 (月) 09:36:52 New
        • 上にもありますが、武力9の将器攻撃を騎馬が持ってるのがヤバいんすよ。 -- 2018-04-16 (月) 09:44:39 New
        • ↑既に武力10の呂布が攻撃所持してるのに、坊主憎けりゃ感を凄く感じるわ -- 2018-04-16 (月) 10:07:57 New
        • 呂布はコスト3じゃん -- 2018-04-16 (月) 17:39:59 New
        • 通常兵種ではコスト×4がコスト帯最高武力だからコスト2.5と3.0は9と10が最高になっててちょっと割食ってる分、一番ヤベーのは割食ってないコスト内で最高コストのコスト2武力8で攻撃将器つけれるSRホウ徳 -- 2018-04-16 (月) 20:29:33 New
        • つうか攻撃武力10の肉壁をゴリゴリ押し付けて、号令なりダメなり択を迫れるのがヤバい -- 2018-04-17 (火) 07:22:17 New
    • ストレス解消するために三国志大戦してるのに、負けまくって逆にイライラするんだが。みんな負けてイライラしないの? -- 2018-04-15 (日) 01:07:40
      • 三国志大戦する事自体がストレスという可能性 -- 2018-04-15 (日) 02:05:55
      • ストレス解消なら義勇ロードやっておけ。連続戦の奴はプチプチ潰せてあれはあれで爽快だぞ。 普段は然程イライラはしないが、相手によるな。明らかな計略無駄打ちとか挑発行為とかされるとイライラする。 -- 2018-04-15 (日) 02:09:22
      • 負け方による。柵カチカチゲーだったりするとイライラするけど、殴りあいだったりするとそれなりに楽しい。逆に勝っても下手な騎馬単とかで刺さりまくってこっちもスッキリしない感じだとつまらないね。 -- 2018-04-15 (日) 07:52:20
      • そりゃあ負けてイライラすることあるよ。それこそ相手のデッキの存在否定したくなるくらい。でもゲームだし、負けることもあるから勝った時嬉しい。絶対勝つことがわかってるゲームってのはそもそも面白くもなんともないし、相手の戦術戦略に見事にこちらがはまって負けた場合は悔しいながら賞賛するようにして帰ってる -- 2018-04-15 (日) 08:40:11
      • ストレス解消のために煙草を吸ってるのに、ニコチンが切れて逆にイライラする。そう言う人は問題の大本をやめることが一番じゃないか? -- 2018-04-15 (日) 12:15:53
        • つまりタバコと同じで三国志大戦もやめられないってことか -- 2018-04-15 (日) 13:52:00
      • いつから大戦シリーズがストレス解消になると錯覚していた? -- 2018-04-15 (日) 15:19:50

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