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5th/会議室

  • と、いうわけで議論を始めていきたいと思います。尚、制限基準については一番時間がかかると予想されますので最後に回し、先ずはルールの改訂から始めようと思いますので宜しくお願いします -- 紅? 2016-04-16 (土) 19:00:02
  • ということで最初は対戦ルールについてですね。何か意見等ありましたらどうぞ。 -- 紅? 2016-04-16 (土) 19:05:48
  • 私はシングルフラットがいいかと。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 19:14:55
    • 自分もシンフラ派ですね -- 紅? 2016-04-16 (土) 19:16:20
  • ダブルやトリプルだと
    制限ポケモンもほぼいちから
    考え直さなければならないし、
    マルチだと大会にすると
    パートナー間で問題が
    起きやすい。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 19:20:58
  • 今来ましたが私もシングルフラットが良いかと　持ち物重複可は面白いんですが　色々考えて動く必要がありますからね… -- レミリア? 2016-04-16 (土) 19:39:45
  • 私はダブルに一票。単純に、マイナー限定のダブル大会は前例がほとんどなく興味深そうだというのが主な理由です -- 2016-04-16 (土) 20:14:40
    • 別に悪くはないんですけど、それだとほとんどイチから基準を作り直す必要があるのが… -- 紅? 2016-04-16 (土) 20:21:36
      • もちろん提案するだけではなく、必要であれば時間はかかってしまいますが制限表の草案を提出します。しかし、大会の方針は一個人の意思では決められないのでダブルでの開催はほぼないとは思っています -- 2016-04-16 (土) 20:24:44
  • シングルフラットですかね
    ノーマルでこのままだと玉と襷ばかりの大会になってしまうと考えたからです -- ながしー? 2016-04-16 (土) 20:19:27
  • 自分はシングルフラットですね
    ダブルも面白そうですが -- ひぃくん? 2016-04-16 (土) 20:26:34
  • 見たところシンフラがほとんどですが、これで決定でいいですかね？ -- 紅? 2016-04-16 (土) 20:49:06
    • シングルフラットでいいかと思います。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 20:55:07
  • 大丈夫だと思います -- 2016-04-16 (土) 20:53:01
  • 良さそうだったのでシンフラに変更しました。
    次は配布限定技についてですが、どうでしょう？自分は禁止でいいと思いますが -- 紅? 2016-04-16 (土) 21:00:35
    • 制限でどうでしょうか。
      マッスグマの神速は確かに
      強いですが剣の舞は
      覚えませんし -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 21:24:54
      • レベルで腹太鼓は覚えますね -- 紅? 2016-04-16 (土) 21:26:24
  • 影響があるのは
    なみのりピカチュウ
    そらをとぶピカチュウ
    フラダンピカチュウ
    しんそくマッスグマ
    ですね -- 2016-04-16 (土) 21:17:11
  • 限定技を覚えた個体を改造する方が出てくる可能性があるかもなので禁止にするべきかなと思います。 -- ながしー? 2016-04-16 (土) 21:20:14
    • まあ、改造をしなくてもいい様にするのも大事ですが、
      だからと言って改造する人間は
      改造しますしそこは良心の
      問題かと。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 21:27:45
      • うーん
        確かにそう言われると難しいですね -- ながしー? 2016-04-16 (土) 21:30:04
  • 実際、トレイン氏が全勝で予選を通過できた要因の1つに腹太鼓神速の抜きゲーがありますからね（もちろんこれだけではないとは思いますが） -- 2016-04-16 (土) 21:29:06
  • 腹太鼓はさすがに積んだ方の
    プレイングが上手かったということで。
    まあぶっちゃけ私も規制を
    掛けさえすればどちらでもいい
    と思いますが。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 21:29:28
  • 先制技の有無もありますが、
    似た動きはペロリームでも、
    できますし。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 21:31:59
  • あと配布技を許容するとなると、入手難易度による格差が開くかもしれないというのも問題ですね -- 紅? 2016-04-16 (土) 21:32:00
    • そうですね。それもありますし
      禁止でいいですね。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 21:35:08
  • でしたら、神速マッスグマなどのメジャーになりそうな個体の限定技を禁止にするのはどうでしょうか？ -- ながしー? 2016-04-16 (土) 21:36:06
    • それも有りだと思いますが、
      ややこしくなるのがネックですかね。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 21:38:17
  • まとめると、全面禁止か一部禁止かってとこですかね。 -- 紅? 2016-04-16 (土) 21:43:18
    • あ、ちなみに自分は全面禁止派です -- 紅? 2016-04-16 (土) 21:46:15
    • 全面禁止でいいかと。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 21:48:38
    • めんどくさいんで全面禁止でいいんじゃないんですか？ -- MT? 2016-04-16 (土) 22:12:06
  • 全面禁止で良いと思います -- ながしー? 2016-04-16 (土) 21:56:10
  • 満場一致っぽいので全面禁止とします。 -- 紅? 2016-04-16 (土) 22:11:31
  • 次は害悪技についてですかね？ -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 22:15:35
  • そうですね。ではどの技を禁止にするのか、或いはそもそも禁止するのかしないのかについて意見をお願いします -- 紅? 2016-04-16 (土) 22:17:33
  • 自分は議題にもあります通り威張る、メロメロ、小さくなる、単純+影分身の4つでいいと思います -- 紅? 2016-04-16 (土) 22:19:03
    • 私はそれで良いと思います。
      胞子持ちも考えましたが胞子持ちは使用率が低かったり、本当のマイナーなので -- ながしー? 2016-04-16 (土) 22:22:49
    • いばるに関しては、イカサマのために主にスカタンクなどが使う一般的には合法いばるといわれる戦法が存在するのでそれを潰してしまうのはいかがなものかと -- 2016-04-16 (土) 22:36:04
      • それもそうですが、戦法云々言い出すといばみがもある意味戦法になるので禁止でいいと思います。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 22:45:51
  • やるのなら徹底的に排除すべきだと思うので怪しい光や草笛も追加して欲しいですね。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 22:43:15
    • ですね、バルビートの蛍火以外のもう一つの型でありBVでも存在を確認できた怪光/身代わり/電磁波/地球投げというのを従来の案では制限できていないですし -- 2016-04-16 (土) 22:47:43
    • スレでも上がってましたが、ビビヨンと同じことができるバタフリーがいるので、眠り粉も規制かけるべきかと思いますがどうでしょう？ -- ながしー? 2016-04-16 (土) 22:59:38
      • サイクル重視のパーティーで草タイプを採用する理由が軽減してしまうからなあ…。バタフリーを制限したほうが良くない？ -- 2016-04-16 (土) 23:03:30
    • 草笛とかの素催眠はゲンガーだからこそ成しえた業だと思うので制限しなくていいのでは -- 2016-04-16 (土) 23:02:04
    • これは精神的なものだけど、眠りより混乱のほうがやられてて辛い。あと混乱は対策法が少ない -- 2016-04-16 (土) 23:19:54
  • 運ゲは見てて萎える、ということで禁止にするのはどうなんでしょうか？
    技禁止は反対です。 -- 2016-04-16 (土) 23:22:16
    • 大会なのに盛り上がりに欠けるのもどうかと。それにムラっけが流行りまくるといった前例もあったみたいですしね。逆に聞きたいのですが運ゲーをできるだけなくさない理由があるのですか？ -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 23:28:26
      • 運ゲーもひとつの楽しみだと思うからです。
        後、不利対面で小さくなるを積まれたり、威張るや怪光をされたりしてるのに運ゲ運ゲって言う人が多いと思います。この場合は使用者側に分があるので運ゲではありません。 -- 2016-04-16 (土) 23:41:35
      • 運ゲも一つの楽しいと仰いましたが運ゲして楽しいのはしてる本人のみでしょう。
        使用者側が有利対面に限れば運ゲとは言いませんが交代されて不利対面になっても積み続ける人もいるでしょう。いばるや怪しい光に関してこと身代わりされると本当に厳しいですし。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 23:52:05
      • 対戦相手を楽しませて勝たないといけないんですか？不利対面で積むのはそれしか勝ち筋が無い場合のときが多いですし。 -- 2016-04-17 (日) 00:02:26
      • うーん、対戦相手を楽しませるというよりは見てる人ですかね。例えばですけど予選で負けたとして決勝をBVで見たときに運ゲvs運ゲは面白くないですね。まあ不利対面で積むのは最終手段なら仕方ないと思います。現に不利対面で積まれたのをこの大会で確認してないと言われればそれまでですが。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:14:59
  • 今来ましたが技制限には私も反対ですかね　そのポケモンだから出来る事もあるわけですし -- レミリア? 2016-04-16 (土) 23:25:46
    • 露骨な制限はそうですが、怪しい光や草笛廃止でそのポケモンの個性が潰れるわけでもないですし、まあ眠り粉はやりすぎだと思いますが、どうでしょうか -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 23:31:25
      • 運勝負にでも持ち込まないとまともに戦えないポケモンがいるんですよね、ラブカスはその代表です -- 2016-04-16 (土) 23:36:00
  • そもそもレーティングにおいていばるなどを採用して運構築にするのは対戦数を重ねてもいいから勝率を求めるっていう場合がほとんどで、こういった場合には不向きなんですよね。結局最後には負けが待っているといった感じ -- 2016-04-16 (土) 23:33:22
  • ようは自分が楽しめる環境にしたいんでしょ？まず技の考察してるけど、全ＢＶ見てその技がどれぐらいの比率で搭載されてるか確認してから話してるのよね？
    運ゲ運ゲとうたってるけど、それを勝ち筋にしているポケモンや重力などのギミックに組み込んでるＰＴ もあって技規制は全体の自由度も著しく下げることになり、参加者を減らしかねないのだけど、それも配慮してその技を規制と言ってるんしょ？ -- ぷある? 2016-04-16 (土) 23:38:17
    • 比率の問題ですかね？オクタンも他の人が使っているのを見てから手のひら返すかの様に使う人が増えたそうですし、現に小さくなるは使った人がいたわけですし次に小さくなるが増える
      可能性は充分あると思うのですが。まあ重力に対してはその通りなんですけどね。 -- ムトウ? 2016-04-16 (土) 23:44:30
      • その時のレートの環境ではジャロゴーリが流行っていたから使われていたのであり、ちいさくなるが現在のレートで流行っているならどこのレートなのか教えてほしい。私低レートだからわからんわ。使ってる人がいたから=んじゃ私前回メロメロ使ってたし今回はメロメロ流行ったんやろなぁ。ＢＶ 見せておくれ -- ぷある? 2016-04-16 (土) 23:50:18
      • あとオクタンは二回の時に使われてない。環境を持ち出して語るならせめてkp とか見てくれよ -- ぷある? 2016-04-16 (土) 23:52:52
      • ちいさくなるは確認できましたが、麻痺やらで起点を作った上で積むというものでした。複数匹で構成される運ゲは、壁構築などと本質は同じであると私は考えます。 -- 2016-04-16 (土) 23:53:21
      • メロメロやいばるを規制されて困る様な構築はほぼないでしょう。さらに言えばジャロゴーリが流行ったから流行ったのはそうであっても次に流行らないとは限りませんし、メロメロは構築でもなんでもなくただの一つの技じゃないですか？誰かがただ影分身使っただけでは誰も真似しないでしょう。メロメロこそ自分が楽しみたいだけではないでしょうか？特別どのポケモンに刺さるどいう技でもないですし -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:02:36
  • ちいさくなる習得ポケモン
    ベトベトン
    スターミー
    ハリーセン
    (ランプラー)
    (フワンテ)
    (ピッピ) -- 2016-04-17 (日) 00:01:25
  • そうですね。
    ロクに調べもせずに環境について触れたのは申し訳ないです。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:07:38
  • ごめん、よく分からないから簡潔に教えて
    かげぶんしんで使っても誰も真似はしないと出てて、そこからのメロメロ規制の件がよくわからん。メロメロ好きなら今回も使ってたやろうなぁ。一応私はメロメロを構築に組み込んだ戦法は第三回でやってたし、どんな技でも構築に組み込むことはできるやろ。むしろそういった色々な技を構築に組み込んで模索する楽しみもあり、その楽しみをこの話し合いは潰しているんよ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 00:10:11
    • そうですね。書いて読み直しておかしいと思いました。影分身からのメロメロへの繋ぎはおかしいですね。撤回します。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:20:43
      • メロメロは確かに考察する余地のある技だと思いますが小さくなるなどはどうでしょうか。
        すいません、書いててなんですが一旦メロメロのことは置いといてほしいです。小さくなるや他の技についての意見も聞いてみたいです。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:26:24
  • 運ゲの権化であるラブカスをTOP画に載せておいて運ゲ禁止は酷くないですか？ -- 2016-04-17 (日) 00:12:55
  • メロメロなんてすぐに解除できるんだから別にいいじゃん
    ありじごく、かげふみ勢がのきなみ制限以上なんで拘束技撃たれたならそれはもう戦法っちゃ戦法だし -- MT? 2016-04-17 (日) 00:21:59
    • だからメロメロは規制なくていいと思うんだよ
      威張るとか小さくなるはまた別問題だけどさ -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 00:24:13
      • そうですね。私もここでいろいろな意見を聞いて考えが変わってきてます。メロメロは規制しなくても小さくなるなどは規制した方がよいのではというのが私の意見です。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:28:34
  • ぷあるさんの言うことが一々的を得た指摘ですね -- 2016-04-17 (日) 00:22:09
  • えっと今は何についての話し合い何ですか？　どうも離れててあんまり参加出来なくて申し訳ないです… -- レミリア? 2016-04-17 (日) 00:24:33
    • 運ゲを誘発する技（威張る、メロメロ、小さくなる、単純＋影分身等）の制限について -- 2016-04-17 (日) 00:30:28
  • でプアルさんの楽しみをつぶすって意見は技よりもむしろポケモンの規制に向けて言うべきだとおもうんだよね
    スレのほうでメガスピアーはダメとかメガヘルガーはダメとか言ってたけどマイナーじゃん、使い人絶対いるよ？ -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 00:27:45
    • まあまあとりあえずは技の規制からということで技の規制云々が済んでからでないとごちゃごちゃになりますし。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:30:26
    • 使いたい人がいるならレートで。この大会ではあくまでもマイナーポケモンがメインの大会だし、マイナーなところで且つそこまで強くないメガ枠として元々はメガプテラを含まない子達が選ばれた気がする。今回のメガプテラは紅さんが使いたかったからと私は脳内保管してる -- ぷある? 2016-04-17 (日) 00:36:27
  • ムトウさんはプアルさんのおっしゃっている事を本当に理解していますか？
    メロメロは一つの例ですよ -- 2016-04-17 (日) 00:37:24
    • 私としてはメロメロは効かないポケモンも効くポケモンも大勢いるので考察する技として有りだと思うようになりましたが、いばるや小さくなるはほとんど考察する余地がないだろうと。
      考察する余地がほぼないなら規制を掛けても良い技なのではないのでしょうか。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:42:29
      • どんな技でも構築に組み込むことはできるやろ。むしろそういった色々な技を構築に組み込んで模索する楽しみもあり、その楽しみをこの話し合いは潰しているんよ
        引用 -- 2016-04-17 (日) 00:43:56
      • 色々な技を構築に組み込み模索する楽しみは理解できますが、
        いばるや小さくなるにその楽しみを見出せるのかと言いたいんですよ。じゃあ絶対に見出せないと言われるとそうではありません。現状見出せる可能性がどちらか分からないのなら運に任せることの少なるようした方がいいのでは。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:58:20
      • 何故、メロメロはその楽しみを見いだせて威張るや小さくなるは見いだせないのでしょうか？ -- 2016-04-17 (日) 01:09:24
  • 小さくなるや単純影分身に限れば、習得ポケモンが少ないのでまだ対策は容易ですが、いばるに関しては正直習得ポケモンが多いですし、スペックが全体的に足りないマイナーポケモンでは太刀打ちできないのでは？という懸念があります -- 2016-04-17 (日) 00:37:34
    • 確かにいばサマは辛いですよね
      私的にはあまり技禁止はしないほうが良いとは思いますがいばるは禁止の方が良いかもですね -- レミリア? 2016-04-17 (日) 00:39:28
    • でも悪戯心以外のいばるは別段脅威でもないし採用理由もあまりないんだよな -- 2016-04-17 (日) 00:58:17
  • あとポケモンの規制に関しては向こうでも書いたが、特性の規制で使えるポケモンの緩和とかできると思うのよね。ただ誰かが書いていたバシャーモやファイアローとかkp 50位に確実に入っているであろうポケモンを参加させたいなら普通の大会かレートやれよというわけだし、特性規制を入れても使うポケモンを見極めないと糞になると思うよ。とりま、これ以上私がコメントしても主観でしか物事話せないし、あとは皆さんでお願いいたします -- ぷある? 2016-04-17 (日) 00:39:37
    • 私としてはもっとぷあるさん -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:44:25
      • すいません、ミスです。
        私としてはぷあるさんの意見を聞きたいので是非参加してほしいのですが、残念です。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 00:45:47
    • 例えじゃない？KP高くても深緑ジャローダとかはマイナーに入るだろうし -- 2016-04-17 (日) 00:53:29
  • すみません、唐突で申し訳ないんですがKPってどこで見れますか？ -- 2016-04-17 (日) 00:44:06
    • まとめページの下の方 -- 2016-04-17 (日) 00:46:17
      • ありがとうございます！ -- 2016-04-17 (日) 00:48:09
  • 運ゲは見てて面白くないから規制っていう米を見ましたが正気ですか？ -- 2016-04-17 (日) 02:08:16
  • 私もメロメロは規制かけなくていいと思います。異性にしか効かないので安定性に欠けるかと -- ながしー? 2016-04-17 (日) 07:58:20
  • メロメロはアゲハントとか闘争心ポケモンが異性への対抗策として有意義に使えるから普通にアリだと思う -- 2016-04-17 (日) 08:08:07
  • 先ほど思いついたのですが、威張るはラムで対策できますし、小さくなるや単純影分身も吠えるや吹き飛ばしで対策できるんと思います。なので技規制は反対ですかね。 -- ながしー? 2016-04-17 (日) 08:17:50
  • 恐らくマイナーの全体的なスペックを考慮しての今回の規制案だと思いたいですが、マイナーポケモンには妙に局地的に器用なポケモンが多いですしそういった変則戦術にはむしろ強めかと。あと、優秀なポケモンが少ないぶん優秀ないばるや小さくなる使いも激減しているのは分かりますよね？なんのためのポケモン制限だったのかと -- 2016-04-17 (日) 09:12:24
  • 朝起きたらコメントがたくさんあってビックリ
    というのは一先ず置いといて、そもそも技を禁止する本来の目的は「楽しめることを優先する」というこの大会の根幹部分に反しているからなんですよね
    でもぷあるさんらが仰る通り、禁止しすぎて戦略性や自由度を損なうというのも本末転倒です
    と、いうことでここは一括りにして議論するのではなく、技の一つ一つに対し個別に議論する方がいいかと思います -- 紅? 2016-04-17 (日) 09:12:34
    • アンケートでも取りますか？その方が一人一人の意見をより纏められるのでは -- 紅? 2016-04-17 (日) 09:41:07
  • 昨日は熱くなり申し訳ない。
    技規制は別にわざわざする必要もないですかね。昨日散々規制する必要があると言っていたのになんですが。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 10:59:27
  • ということは、技規制については無しということで決まりですかね？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 11:11:02
    • それで良いと思います。 -- ながしー? 2016-04-17 (日) 11:41:08
    • 私はそれでいいと思いますよ〜 -- レミリア? 2016-04-17 (日) 11:41:38
    • ですね。 -- 2016-04-17 (日) 11:46:27
    • いいんじゃないでしょうか -- 2016-04-17 (日) 12:31:51
    • 別に技禁止はなくていいと思うんだけど戦略性や自由度を損なうって理由で無にするんだったらむらっけはなんで禁止にするのって話だよ
      オニゴーリはともかく一撃技を持たないやつらを規制するんだったら何が違うの？てって聞きたい -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 12:40:40
      • ムラっけは運が絡むものの、普通に強いですからねぇ -- 紅? 2016-04-17 (日) 12:42:07
  • その辺の規制の基準がよくわからないんだよねね
    特性で運ゲするのはダメで技で運ゲするのはいいんかって
    今回の基準で怠けアイアントからの影ふみ系のコンボは制限かけてできなくしてるけど運ゲはありって
    みんな運ゲだけに目が行ってるけど実際に重要なのはバランスでしょ？
    個性出してるほうが規制かかって誰でもできるような運ゲがあれならそれこそレートでやってろよって -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 12:49:43
    • まぁ、俺一人が言ってもみんなはいいって言うんなら≪意味ないんだけどね -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 12:51:03
    • 俺はそう思うわ。運ゲは面白くないから規制は意味不明という人は大会の本質を見失ってると思うし。ならフワライドやチョロネコ、モンメンなんか禁止にする理由ないだろと。 -- 2016-04-17 (日) 13:04:04
      • フワライド、チョロネコ、モンメンが運ゲするんですか？ -- 2016-04-17 (日) 13:09:49
      • フワライドは小さくなるし、モンメンやチョロネコが禁止な理由が思い付かないが。その割にバルビートが禁止じゃないのは謎だと思うのだが -- 2016-04-17 (日) 13:21:32
    • ムラっけは3rdの時に大流行した前例がありますからねぇ
      ムラっけそのものは運こそ絡めど、その強さはやはり禁止レベルだと思います -- 紅? 2016-04-17 (日) 13:10:33
  • まずムラッケは運ゲという認識は改めた方がいいかと
    ムラッケは使用者側に有利になりやすいから禁止になったのかと -- 2016-04-17 (日) 13:07:02
  • 特性の場合は特性＋技が噛み合った運ゲができまた様々な型ができるのに対して、技の運ゲに関しては特性が噛み合ったポケモンが殆どいないからかしら。強いていうなら。個性が出ているのはけっこうだが、この大会のコンセプトであるのは色々なポケモンが活躍できる環境というものなのに、半数近くがムラッケを使いだしたから規制が入ったのもお忘れなく。んでMT さんの意見は今回運ゲ技ばかりした人が多かったからの主張だと思うが、どんぐらい威張るとか使ってきたの？

    あと上にもあるけど悪戯心以外での運ゲはこちらが不利だし、いばるやおだてる自己暗示は立派な型だと思うよ。運ゲも言い換えればＰＴ 単位できつい相手にワンチャン残せる技だし。とりあえず諸々の解答お願いいたします

    すまんの、見に来たらMT さんのコメント返したくなったの(´・ω・｀)もう普通に会話に参加したほうがいいかしら -- ぷある? 2016-04-17 (日) 13:11:46
    • かしら、強いていうならば。です(´・ω・｀) -- 2016-04-17 (日) 13:12:30
    • ぷあるさんは第一回からの参加なんですし、参加したいならドンドン参加したらいいと思いますよ

      まず威張るが多かったというよりは運ゲーを技でしかけるのはいいのに特性で運ゲーをしかけるのはダメな基準、個性を出して、コンボするのはだめなのに誰でもできるような技で運ゲーするのがダメな基準それが聞きたいだけですね
      別に運ゲーがダメなんて言った覚えは無いと思いますが、むしろ個性として生かせるならドンドンするとまで思っていますよ -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 13:19:21
      • そもそもの話やと、皆何を運ゲーとして捉えてるん？ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 14:49:28
    • あとサードのむらっけ大流行は正直忘れてたから、まぁそれが禁止になったって言われて納得はいかなくても理解はするんですが
      あといろいろなポケモンを活躍させる環境っていいますけどそれはｋｐが低いけどそこそこ強いポケモンを規制するんだったら一緒じゃないんですかね？
      結局それなりクラスのポケモンが割り食ってるだけじゃないかな -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 13:25:58
  • あとね、上で新緑ジャロはマイナーと言うけどもかうさん -- ぷある? 2016-04-17 (日) 13:13:32
    • 噛みすぎて恥ずかしい (´・ω・｀)
      言うけどもどこぞの王の言葉通り、厨ポケはどんな型でも強いお(´・ω・｀)ジャロも今じゃ立派な厨だと思うが -- ぷある? 2016-04-17 (日) 13:15:27
      • 新緑ジャロが立派な厨って流石に冗談ですよね？ -- 2016-04-17 (日) 13:18:26
      • それはバトレボ時代のぶっ壊れた特性がそこまでなかった時代だからいえたことで今の特性インフレには当てはまらないと思いますよ -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 13:32:34
      • あまのじゃくジャロと深緑ジャロはもう完全に別ポケだと見たほうがいいよ。型以前に持ってる実力が全然違う -- 2016-04-17 (日) 14:20:11
      • 流石におかしすぎたか
        特性云々だけど、特性が弱ければ現環境に普通にいるようなポケモンも参加可能という根拠欲しいかな

        ならメガガブとか、今回のプテラと同じ特性のメガリザＸＹ参戦可能だし、そもそもタイトル見れないのかなと不思議に思うんやけど -- ぷある? 2016-04-17 (日) 14:52:49
      • さすがに極論すぎない？
        ＞特性が弱ければ現環境に普通にいるようなポケモンも参加可能という根拠欲しい
        普通のガルーラ、これもほぼ特性の差だけで参戦してるただの一例であり、他にはもっといるよ -- 2016-04-17 (日) 16:01:33
      • ここまで来たらただ単にもう見飽きたポケモンを見たくないだけじゃないの？普通のバシャーモに至ってはここで制限として参戦してるエンブオーより使いにくいよ？ -- 2016-04-17 (日) 16:09:11
    • 努力値だけなら今でも適応できますが -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 13:33:16
  • ムラっけや怠け仲間作り＋拘束特性が禁止されたのは、個性云々以前に単純に強すぎるからですよ -- 紅? 2016-04-17 (日) 13:45:19
  • mtさんはムラっけが運ゲーと思ってるみたい
    まもみがでムラっけの試行回数稼げるから確率1/2の運ゲーではないんだよ -- 2016-04-17 (日) 13:56:14
  • 私もサードでオニゴーリ使いましたが、決まった時の爆発力は凄かったです。確かに運は絡みますが、禁止レベルだと思います。 -- ながしー? 2016-04-17 (日) 14:27:46
  • 私もサードでオニゴーリ使いましたが、決まった時の爆発力は凄かったです。確かに運は絡みますが、禁止レベルだと思います。 -- ながしー? 2016-04-17 (日) 14:27:46
  • というか大分話が逸れてますね
    結局技の禁止については見送るということで宜しいのでしょうか？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 14:29:04
    • いいんじゃないですか。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 14:31:59
    • 大丈夫じゃない？ -- 2016-04-17 (日) 14:35:37
    • 宜しいです -- 2016-04-17 (日) 15:08:07
    • では技規制は無しで -- 紅? 2016-04-17 (日) 16:16:57
  • いばるが誰にでもできるといっても、わざわざ技スペ割いてまでコンボ以外の意味合いで素いばるを採用するようなポケモンってバルビ夫妻以外にいる？ -- 2016-04-17 (日) 14:29:40
  • あと私が特性規制って出したけど、ぶっちゃけムラッケ以外の規制は考えてないよ？

    ムラッケ規制の理由はムラッケを持っているだけで規制になったマイナーポケモンがいるから。それだけ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 14:54:38
    • それが言えるなら小さくなるで規制されたフワライドというマイナーポケモンがいるのだから小さくなるは規制すべき -- 2016-04-17 (日) 15:21:11
    • そんな逃げ道作るのならもう特性規制なんて白紙にでも戻したほうがよいのでは -- 2016-04-17 (日) 16:11:51
  • 上のメガリザについてはＸのみです
    消したつもりが消してなかった、てへぺろりん -- ぷある? 2016-04-17 (日) 14:55:30
  • 技規制はなしということで次は特性規制の話ですかね -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 16:26:09
  • ムラっけについて触れた場合、他の特性に触れない道理はないので膨大な数検証していく必要がありますね -- 2016-04-17 (日) 16:37:03
  • 4thで小さくなる使ってた人いるの？ -- 2016-04-17 (日) 16:49:12
    • あんさんBV見れないの？(´・ω・`) -- ぷある? 2016-04-17 (日) 17:13:17
      • 調べないのに腹立つのは分かるけどなんでそんな煽り口調なの？煽るだけならわざわざ返さないでいいでしょう。 -- 2016-04-17 (日) 17:36:15
    • KP見たところおそらくいませんね。絶対ではないですが -- ながしー? 2016-04-17 (日) 17:17:18
    • ハリーセンで小さくなる使ってた人いませんでしたっけ -- 2016-04-17 (日) 17:25:29
    • たしかハリーセンが使ってましたよ。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 17:25:45
  • あ、マジか -- ながしー? 2016-04-17 (日) 17:30:34
  • 議論に参加させていただきます。4thに小さくなる採用者はいらっしゃいました。積み対策として入れておいた天然ココロモリが機能してくれたおかげで事なきを得ましたが、対策できていなければどうなっていたかは分かりません。特に、毒ポケモンにラス1で小さくなられた場合の制限ポケモンを使わない対処方法は、かなり限られています。するどいめ持ちポケモンは他の特性の方が有用であったり、そもそもベトベトンなどに不利であったり、なかなか噛み合ってくれません。かなり厳しい印象を受けます。小さくなるに関しては少し意見を出そうと思っていましたが、都合が合わず議論は終わってしまったようです。遅れてしまった人間がこういうことを言うのは差し出がましいとは思いますが、今一度ちいさくなるに関して考え直していただくことはできないでしょうか…？
    自分の考えが及ばない他の解決方法があるのでしたら、申し訳ございません。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 17:36:11
    • 私は小さくなるは考え直してもいいと思いますが、小さくなるを考察して楽しい人がいるようなので厳しいんじゃないでしょうか。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 17:41:11
  • ムトウさん、意見がコロコロ変わってますね -- 2016-04-17 (日) 17:43:20
  • いばるやおだてるは確かに自己暗示でもすりゃあただの運ゲではないがそこまでして使いたい技ですかね？理解できないわけではないが納得はしてない感じですよ。まあ、どうせそんな使われないだろうと思い規制には反対しましたがね。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 17:45:07
  • んーとね、この大会マイナー特性リーグだっけ？すまんすまん、全然把握してなかったわ

    なんか私の話が理解されてないみたいだから句読点いっぱいつけて話すね
    私がね、ムラッケをね、規制しようとね、書いたのはね、ムラッケというね、特性だけでね、禁止にね、なったね、ポケモンがね、ムラッケ以外のね、性能や使用率がね、マイナーポケモンにね、当てはまるとね、判断したからね、提案ね、したんだよ！ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 17:46:07
    • 流れ読みました。自分が本スレの方に後先考えずに書いてしまったバシャアローといった発言が元になってしまっていたようです。申し訳ございません。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 17:52:33
    • 要はビーダルのようなむらっけがなけりゃマイナーな奴を参加させたいのだろうがそれし出すときりないしいたずらごころなんか隠し持っててもわからんがな。 -- 2016-04-17 (日) 17:57:37
      • レパルダス、バシャ、アロー、クレッフィ、ニャオニクス…いっぱいいすぎてあたまいたい -- ながしー? 2016-04-17 (日) 18:07:08
    • なんでそんな煽るの？新緑ジャローダを厨ぽけとか言うやつがさ。今の発言も腹立つだろ。煽るのは百害あって一利なしなんだからやめにしない？ -- 2016-04-17 (日) 18:06:59
  • ちいさくなるとかもそうだけどさ、全部が全部対策ができるわけないし、当たったら割りきるか、そういう負けかたが嫌なら対策をするじゃだめなんる -- ぷある? 2016-04-17 (日) 17:50:43
    • 対策を強要されてしまう時点で、その強さから禁止になったムラっけと同じく対策必須なほど強い戦法だということにはならないでしょうか？ -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 18:05:13
      • 対策必須の戦法を全部禁止にしたら使えるポケモンはほとんどいなくなりますよ。
        現にあなたが使っていたポケモンほとんど対策必須でしたし -- 2016-04-17 (日) 18:12:27
      • かわんかなさん無視ですか…… -- 2016-04-17 (日) 18:31:57
      • 対策必須とのことですが、やはり耐久パの弱点である毒殺であっけなく負けてしまったPTでしたので言われるほどの強さはなかったと思っています。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 18:36:33
      • 毒々がない時点でほぼ詰みってことですよね
        そうすると、毒々をパーティーに仕込まなければいけない←対策を強要していることになる -- 2016-04-17 (日) 18:42:32
      • 個人的な話になりますが、あのPTは挑発でもほぼ全員止まりました。そうでなくとも対耐久として広範に使えるどくどくや挑発は、10年以上前からポケモンに存在している基本的なメタ方法だと思います。ちいさくなるはその点で、ピンポイントな対策しか成り立たないのが厳しいかなと思っています。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 18:49:09
      • 吠えるや吹き飛ばしはピンポイントメタなんですか？ -- 2016-04-17 (日) 18:53:25
      • 耐久パは火力がない奴が多いから一撃技も積み技も弱点と言っていいと思う。ちいさくなるなんかよりよほど対策方法があり耐久パに全く手も足も出ないのなんて欠陥もいいとこ -- 2016-04-17 (日) 18:53:48
      • 吠えるや吹き飛ばしは、ラス1以外の状況で非常に有用です。他の用途にも使えて汎用性も高いですが、やはりラス1勝負では対策として使えません。ちいさくなるの特異点としてはここからの全タテも十分にありえてしまうことだと思いますし、これが成立してしまうようでは最終的な回答になれるとは言えません。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 18:59:38
      • 書いていて改めて思いましたが小さくなるは非常に優秀ですね。対策するより自分が使った方が早い気がしてきました…。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 19:14:56
  • もう技は規制なしで済んだのだから特性に進みません？技についてはまた何かあったときでいいんじゃない？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 18:14:49
    • 同意です
      もう終わりが見えない -- ながしー? 2016-04-17 (日) 18:18:52
    • 急に参加して既出の話題を持ち込んでしまい申し訳ございませんでした。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 18:19:07
      • いや、もともとなりかけてましたよ -- ながしー? 2016-04-17 (日) 18:22:04
  • やるのなら徹底的に排除すべきだと思うので怪しい光や草笛も追加して欲しいですね。 -- ムトウ
    そうですね。私もここでいろいろな意見を聞いて考えが変わってきてます。メロメロは規制しなくても小さくなるなどは規制した方がよいのではというのが私の意見です。 -- ムトウ
    昨日は熱くなり申し訳ない。
    技規制は別にわざわざする必要もないですかね。昨日散々規制する必要があると言っていたのになんですが。 -- ムトウ
    いばるやおだてるは確かに自己暗示でもすりゃあただの運ゲではないがそこまでして使いたい技ですかね？理解できないわけではないが納得はしてない感じですよ。まあ、どうせそんな使われないだろうと思い規制には反対しましたがね。 -- ムトウ -- 2016-04-17 (日) 18:21:39
    • ああ、そうですよ。意見はコロコロ変わってますが、本質的には私は運ゲ大嫌いなんでね。書いてある通り理解したが納得はしてないですよ。これを昨日の時点で言うと煽りになるんでいいませんでしたが、もう正気だの見えないだの煽る奴が出てきて半ば荒れてるんでね。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 18:28:40
  • わざわざ詫び入れたのは荒れつつある空気をリセットしたかったからなんだがねぇ。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 18:30:29
  • 特性の件ですが、そもそもはマイナーなのに強すぎる特性（ムラっけ、拘束系等）のせいで禁止制限されているポケモンがいるから、元凶である特性を禁止することで使えるようにしてあげようってことですよね？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 18:30:47
    • そうだと思いますが、ムラっけだけ考えるわけにはいかないですよね。そうすると膨大な時間が掛かってしまうえ、不正を発見できない場合もありますし、じゃあ不正を発見できる特性だけ禁止するのもどうかと思うのでわざわざ使えるようにしないでもよろしいのでは？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 18:36:41
    • おそらくそういうことでしょうね。私はややこしくなりそうなので反対ですが。 -- ながしー? 2016-04-17 (日) 18:37:00
    • それこそ特性が強くそれなりに戦えるならレートででも使えばいいじゃないか。 -- 2016-04-17 (日) 18:39:51
      • ほんとこれ -- ながしー? 2016-04-17 (日) 18:40:22
    • 自分もする必要はないと思いますね。特性だって立派な強さです。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 18:45:55
  • というか何でこんな荒れてんですかね？ -- ながしー? 2016-04-17 (日) 18:39:56
    • 口調の問題でしょう。正気やら見えないだの私のように理解したが納得できないも腹たつでしょうし。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 18:41:42
      • こんな状態じゃ6月までに終わるかどうか -- ながしー? 2016-04-17 (日) 18:43:21
    • まあ一人皮肉じゃなく煽り目的で煽るやつがいますからね。 -- 2016-04-17 (日) 18:44:26
    • もうこんな状態で決まんの本当に -- ながしー? 2016-04-17 (日) 18:48:15
    • 煽りについては上にもあります通り厳禁ですよ、当然ですが
      あまりに酷いと書き込み規制も検討します。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 18:50:10
    • 荒らしてるのは匿名だけなんだよな（ブーメラン） -- 2016-04-17 (日) 19:55:20
  • では特性規制については無しということでいいですか？反論あればどうぞ -- 紅? 2016-04-17 (日) 18:56:46
    • いいですよ -- ながしー? 2016-04-17 (日) 18:57:29
  • 反論なしです。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 18:59:29
  • 特性規制なし把握よん

    てか、話し合いならとりあえずアンケート取ったのならそこからピックアップした反省点から話すのが定石じゃない？ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 19:35:30
    • 上の議題リストがそれなのでは。制限基準は一番時間がかかるので後回しにすると書いてましたし。一時間たちましたし特性規制についてはなしということで決定にするのですか？ -- 2016-04-17 (日) 20:00:40
  • 話題だけだしてさっきまでここにいなかった自分が言うのもなんだけどなんで荒れてんんの？ -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 20:00:45
    • 書くとまた荒れるから面倒だろうけど読み直してほしいです。 -- 2016-04-17 (日) 20:08:38
  • では特性の規制は無しで。
    さて、次は保留していた技の規制の件ですかね？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 20:09:55
    • 熱暴走フワライドに救いの手を！ -- 2016-04-17 (日) 20:13:29
  • ありゃ、技規制に戻るんですね。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 20:12:09
    • 決定した後に反論が出ましたので。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 20:12:46
  • 技規制は踏み入れてはいけない聖域 -- 2016-04-17 (日) 20:15:40
    • 迷宮入り確定 -- ながしー? 2016-04-17 (日) 20:16:51
  • 技規制、紅さんに今一度聞きたいのですがこの大会楽しむこと優先ですよね？だからこそ露骨なTODやいたずら持ちのモンメンやチョロネコなんかが進化前なのに禁止されているという解釈でよろしいですよね？ -- 2016-04-17 (日) 20:17:50
    • 悪戯持ちについては猫の手や宿り木痺れ粉草笛などを持っていて、実力があると判断したからです。
      それ以外は概ね合ってます。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 20:22:21
      • 猫の手は考え足らずでしたが、いばるや小さくなるも十分実力があるのでは？特に小さくなる -- 2016-04-17 (日) 20:26:32
  • なぜ、威張るや小さくなるがあると楽しめないのでしょうか？ -- 2016-04-17 (日) 20:23:01
    • 楽しめないというより単純に強いのでは -- 2016-04-17 (日) 20:24:28
  • 新緑ジャロとか諸々の返信は終わったことやししないほうがいいわよね

    フワライドは確か私が制限か禁止にすべきとか話した気がする
    ちいさくなるみがわりバトンで頑丈ポケモン出されたらどうすんのって感じで -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:25:47
    • あ、ちいさくなるが無くなればフワライドも自然と復帰できるだろうという意味です！ -- 2016-04-17 (日) 20:34:59
  • 規制するかどうかの技は小さくなるのみという方針なのかな。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 20:34:46
    • あぁ、別に文句があるとかではないです。運ゲ嫌いは私の主観ということで。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 20:36:34
    • 小さくなるは強いのでね。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 20:37:05
    • 自分は威張る、小さくなる、単純+影分身の三つでいいと思ってます。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 20:37:19
  • ちいさくなる持ちは軒並み制限でいいんじゃないかな＋みがわり禁止で -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:38:22
    • ちいさくなるとみがわりを合わせるってことです -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:38:50
    • 身代わりは流石に禁止にしなくて良いかと
      挑発は身代わり貫通しますし -- ながしー? 2016-04-17 (日) 20:39:33
      • ちいさくなるとみがわりの併用ってことです、分かりづらくてすみません -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:41:26
  • ピンポイントではありますがのしかかりとかで対策できるのでは？ -- ながしー? 2016-04-17 (日) 20:38:34
    • まぁ嫌なら対策はするよね
      一撃技もちを忍ばせるとか -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:39:24
  • そもそも、今回そんなに運ゲが横行したん？私ＢＶ 確認してないから分からんが -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:40:46
    • 全くしてないですよ -- 2016-04-17 (日) 20:47:35
      • なんでこんな話をしてるん？ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:49:50
      • アンケートでそういう意見が一定数あったので -- 紅? 2016-04-17 (日) 20:50:31
      • そうなの？
        どんだけ害悪使いおるんよ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:58:13
    • 運ゲに関してはやられた人が騒いでるだけじゃないですかね
      まぁ自分もやられたんですがｗ
      ただこういう大会で害悪行為の線引きはきっちりしておかないと、生主の大会でも禁止にしてたりするのは荒れるのを阻止する意味でもあるんですから -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 20:50:14
      • どなたに運ゲされたんですか？
        BV見たいので -- 2016-04-17 (日) 20:52:57
      • どんな害悪？ＢＶ 見たいから教えてくださいな
        線引きは、と書いてるけどそもそも今回話されてるのが使うポケモンが限定的すぎるし、具体的な例がかわんかなさんの話しか出てないからピンとこないのよね

        ベトベトンに関しては制限にぶちこめばいいんじゃない？それにちいさくなる規制したとこで、回避系使いたい人はかげぶんしんとか採用するだろうし -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:57:25
      • どの試合か忘れたけど小さくなるハリーセンです
        線引きっていうのはまぁ言うなら完全に禁止するか、それとも寛容するかですね
        個人的には別にいいんじゃないかって思ってるんですけどね
        小さくなろうが威張ろうが個性として生かせてるんならいいんですが
        まぁ、だからこそ多分ここにいる中でも数少ない規制緩和希望勢ですよ -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 21:04:46
  • ちいさくなるとかも対策はできるんですが対策可能なポケモンで強いやつが軒並み制限、禁止入りってところが逆に問題な気が
    まぁ、カバとか滅ゲンとかｋｐ高いやつはともかくのしかかり代表のカビゴンとか、特性のおかげで実質吹雪必中のユキノオーとかアマルルガとか
    それなりな強さのやつに理由つけて対策難しいから規制っていうのは個人的にどうかと -- 2016-04-17 (日) 20:43:47
    • ドラゴンダイブも使えるのも軒並み死んでるね
      まぁマイナーリーグで明らかに中堅以上強ポケ並みのやつらが無制限になったら、全員そいつら使うわな(笑)ユキノオー、アマルルガに関してはそいつら解禁するとふぶき対策をしなければいけなくなるし、そもそも天候パは一定の強さがあるし無理やろ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:49:27
    • 踏みつけ持ちは割と生き残ってますが、火力不足なんですよね・・・
      辛うじてミルタンクなら採用できるかもしれませんが。 -- ながしー? 2016-04-17 (日) 20:58:40
  • そもそも運ゲというのがピンとこないのよね(´・ω・｀)私も今回先制の爪持たせてるから、人によっては運ゲだろうし -- ぷある? 2016-04-17 (日) 20:59:05
    • ただの運ゲがダメなのではなくて、強すぎる運ゲがダメってことですよ -- 紅? 2016-04-17 (日) 21:00:56
    • それな
      そもそも急所だって運ゲだし
      そんなに運ゲが嫌ならポケモンをやm…… -- 2016-04-17 (日) 21:01:52
  • 強すぎるという尺度がわからんぬ
    運ゲやとねむねごもかなり強い部類だと思うんやけど -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:06:25
    • 挑発で止まるのと挑発ですら止まらない可能性があるって感じ？こういう具体例挙げたらすぐに揚げ足取ってくるから言いたくないんだけどね -- 2016-04-17 (日) 21:08:14
      • なるほどね
        ようは止まらない可能性がある技は軒並み禁止にしようってことなのは把握したお

        腹太鼓とかは禁止にしないの？ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:12:52
      • 腹太鼓はそもそも運絡まないのでは -- 紅? 2016-04-17 (日) 21:14:18
      • 運が絡むか絡まないかってだけで、積んだら止まらんお？(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:18:21
      • でもスカーフ持ち等の高速アタッカーで対処可能です
        しかし小さくなるだと必中技か攻撃が当たることを祈るぐらいしか無いじゃないですか -- 紅? 2016-04-17 (日) 21:21:31
      • その言葉を逆にしても当てはまるというね

        『でも、必中技か攻撃を当てれば対処可能です。しかし、腹太鼓はスカーフ持ちの高速アタッカーしか無いじゃないですか』

        ようは言い様よね。こんだけ出て具体例はかわんかなさんの意見のみ。前回のムラッケは環境とか諸々のせいでなった対処だけど今回は各々が『嫌いな構築だから』という理由にしか見えないのよ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:25:31
      • はらだいこは積まれた上全抜きされるようなプレイングの問題なんだがようはプレイングでどこまでカバーできるかであっていばるや小さくなるはとてもじゃないがプレイングでカバーがほとんど効かないじゃん -- 2016-04-17 (日) 21:28:50
      • それにはらだいこは先制技やSで勝ればどうにかならないこともない -- 2016-04-17 (日) 21:30:48
      • プレイングとか出されちゃうと全てそれで解決しかねないからあまり出したくはなかったんやけど(´・ω・｀)
        威張るは色々なポケモンがいるけど、天の邪鬼持ちやラムでいいってなるし、ちいさくなるは一撃技やすり替えトリック、挑発とかあるんやし、とならないかな(´・ω・｀)

        あとは必中どくどくが効かずにちいさくなる使えるポケモンはポケモン自体を規制でいいと思うけどね(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:33:32
    • 分かりやすい基準でいったら相手に行動させない運ゲじゃないんですかね
      回避とか、混乱自傷とか、まひるみとか
      だからこそむらっけは禁止になるほど使われたわけだし -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 21:15:39
      • ムラッケは上でも出たけど積み特性やけどね(´・ω・｀)

        もう体当たりのみでいい気がしてくる -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:17:37
      • いやむらっけの最大の長所は回避率が上がる点でしょ
        上がる対象がＨＡＢＣＤＳだけならオニゴーリなんてレートに出てこないし -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 21:36:39
      • それだけでもやばいのですが、それは

        そもそもオニゴーリが回避率あがるだけで使われるなら耐性がいいビードルとかのほうが使われるけどね(´・ω・｀)私がにわかだったらすまんな -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:45:48
      • まあオニゴーリの場合は零度があるのも大きいでしょうね
        あとビードルじゃなくてビーダルですよね？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 21:47:07
      • オニゴーリは一撃技うてるから命中さがってもそこまで苦にしないしＣ下がっても息吹は確定急所だから困らない
        だからこそレートで使われるわけですよ？
        先に電磁波とかでＳ下げとけばだいたいの奴に上とれるから守る身代わりでターン稼い身代わり残した状態で零度ぶっぱされるからｋｓ耐性なのに強いっていわれるんですが -- 2016-04-17 (日) 21:51:30
  • 議論しにくくて仕方ない
    固有名詞を一つ挙げたらすぐつっかかってくるし -- 2016-04-17 (日) 21:10:57
  • このまま縺れていくのもアレですし、アンケートでもとりますか？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 21:12:09
    • いいと思うお

      ぶっちゃけちいさくなる勢軒並み制限、バルビート夫妻禁止で終わる話題だろうけど、多分この移動はないだろうし -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:16:09
      • これに返信しないあたりバルビート夫妻は無制限確定かしら(´・ω・｀)まぁ分かってたけど -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:28:27
      • 今アンケート作ってるとこです -- 紅? 2016-04-17 (日) 21:29:01
  • ちなみに自分はあのように言いましたが、単にバランスを考慮した上での発言ですので規制されなかった場合は普通に使用します。そこのところはやはり、参加者の方々の総意に任せております。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 21:19:28
  • 反対意見出されたくない人おるみたいやし、議論できないな(笑)
    なんでかわんかなさん以外具体的にどうだったから、こうするべきとかの話題は出さずに、さも害悪をされたかのように話してるん？(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:21:35
    • BV見たの？ -- 2016-04-17 (日) 21:23:47
      • まだ見てないの
        かわんかなさんは自身が使ったうえでの意見だから、上記のように言いましたお -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:26:25
  • なんで威張る持ち相手には先制で倒せばいいという話はでないんやろ(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:35:15
    • 一応マイペースもありますしね。曖昧な感想ですが、いばるに関してはこれまでに言われていたように、悪戯心以外ではそれほど危険視するようなものではないと自分は思います。これはあくまで個人の感想レベルでお留めください。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 21:40:11
    • 威張るについては自分もやっぱり規制しなくていいかなと思い始めてます -- 紅? 2016-04-17 (日) 21:44:22
  • 取り急ぎですがアンケート作りました。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 21:37:55
  • ビードルじゃねぇな、ビーダルやっけ？ノーマル水のムラッケって。わからん！ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:47:52
  • ビーダルか、すまんすまん
    にわか晒したや -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:48:33
  • 対策をした上で無理だったから規制に、とかでもなく対策がしづらいだろうというだけで技規制

    ポケモンの制限規制とか相当荒れそう -- ぷある? 2016-04-17 (日) 21:56:30
    • またそうやって余計なこと言う。いったい何なの荒らしたいの？違うならそういう発言が荒れた空気作るんだから少し控えたら？ -- 2016-04-17 (日) 22:00:22
      • 君もう話し合いに参加しないほうがいいと思うよ。感情論で控えたらと書いてるが、これ見てそう思わないほうがどうかしてるでしょ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:03:11
      • 感情論とかじゃなくて今の発言必要か？いらねえだろ。そら俺だって今までの流れ見てりゃ荒れそうなことくらい気付くわ。だからってわざわざ荒れそうなんていわんでええがな。 -- 2016-04-17 (日) 22:08:41
      • あ、そっち？(´・ω・｀)
        上の文に対してかと。んじゃ下の文については分かったが、上の文での荒れる要因教えておくれ。まさかないわけないよね、余計な返信してるのに -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:14:45
      • 上の文に関しては特に文句があるわけじゃないですよ。 -- 2016-04-17 (日) 22:22:11
      • ならよかった、ごめんね -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:24:54
      • こちらもいちいち突っかかってしまいごめんなさい。 -- 2016-04-17 (日) 22:27:47
    • まぁその意見に適用するならフワライド規制の理由なんてもろそれだけどね
      ちいさくなるを頑丈持ちにバトンされたらどうするの？
      結局この一言が他の小さくなる勢との差になって規制されたわけなんですから -- 2016-04-17 (日) 22:06:09
      • ああ、具体的に書いてなかったね
        私があげたのはトリデプスによる昆布かギガイアスによる全抜きなのよ。まずちいさくなる等の回避系の技は普通の技の命中は関係するが、一撃技は命中は関係しない=ちいさくなるの対処法の一つになる。だけど頑丈持ちは一撃技が無効になるわけだからちいさくなるの対処法が一つ潰れるわけ。しかもバトン先に挑発しても薄いわけだからバトンする前に挑発をするか倒しきらなければこちらの技が当てるしか対処方法がないから規制にという話をしたのよね -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:11:21
      • いや、それはわかるよ？でもいうならふきとばしとかで一回戻してしまえばやり直せるわけで、さらにステロ撒いておけばフワライドには大きな負担かけれて頑丈勢も裏で倒しやすくなるわけじゃないですか
        言うだけなら簡単なのはわかりますが今回規制だなんだって言われれるやつらも本質は一緒
        対策可能っていうならフワライドは規制解除してもいいしフワライドはだから無理っていうなら他のも規制するべきなんじゃないんですか？
        一部のポケモンの長所だけ見て規制して他のは規制しないのはおかしくないんですか？ -- 2016-04-17 (日) 22:18:09
      • わかった、分かりやすく書くね

        対策方法が一つ消える

        あとそいつらはちいさくなるは個が恩恵を得られるけど、フワライドのほうはＰＴ 全体恩恵を得られる。しかも防音持ちや頑丈持ち鈍感持ちとかに。そういったパーティー単位でのちいさくなるは流石に許容範囲越えてない？ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:24:19
  • 一応私は規制しない派です
    対策すればいいし -- ながしー? 2016-04-17 (日) 22:05:37
  • ちいさくなるバトンで頑丈持ちに繋げるって書いただけじゃ分からんよね、ごめんなさい -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:15:42
  • ×対策できるから制限しない○強いから制限する -- 2016-04-17 (日) 22:17:56
  • ということで、私は前にあげたちいさくなる持ちはみがわり使用不可かみがわり持ち軒並み規制でいいと思うんやけど -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:25:50
    • ちいさくなる持ちは軒並み規制でした -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:26:29
      • ちいさくなるって規制されたの？ -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 22:30:19
    • 折衷案としてはこれに一票ですかね。ちいさくなるを使いたい人は使えますし、バランス的には妥当だと思います。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 22:31:54
    • 小さくなるを規制するよりは私もその方が良いと思います。 -- ながしー? 2016-04-17 (日) 22:34:37
  • どうですかね、もう技規制はなしということで進めますか？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 22:32:30
  • でも色々技規制したら自由度下がると思うんですよね。本当に対策できないなら規制するのは分かりますが、対策できるのに規制するのはちょっと・・・ -- ながしー? 2016-04-17 (日) 22:32:55
  • アンケート締め切りました。
    6:4で反対の方が上でしたね。ということで、技規制は無しにしますか？
    小さくなる持ちの禁止制限についてはまた後で話し合えばいいですし。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 22:35:49
    • 良いですよ。 -- ながしー? 2016-04-17 (日) 22:37:03
    • では技規制はなしで次は何について議論しますか？小さくなるもちについてですかね？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 22:37:39
      • 次はいよいよ制限基準ですね。
        小さくなる持ちよりも先にメガプテラやママンボウを先にした方がいいかなと自分は思います -- 紅? 2016-04-17 (日) 22:40:53
      • あとは私が使ってて思ったのはジャノビーかな
        確か私の二戦目だけど、今大会随一の特殊耐久をもつはずのフラージェスの後出しすら許さなかったはず -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:43:32
      • ママンボウは使用者自身が強いって言ってなかったっけ -- 2016-04-17 (日) 22:45:53
      • とりあえずはジャノビーから話し合いますか。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 22:46:20
      • 私は昨日言ったバタフリーですかね
        ビビヨンも割と厨ポケですし規制かけるべきかと -- ながしー? 2016-04-17 (日) 22:49:56
  • そういや、ムラッケ規制で納得してない人がおるやろうし簡潔に言うと、半数近くの人が使用していたため、環境が固定されかねないというのも理由の一つだった気がするお -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:41:21
  • さて制限基準か
    後半かなり辛くなりそう -- ながしー? 2016-04-17 (日) 22:41:51
    • とりあえずみんなで一体一体議論してくしかないですからね。
      どうしますか？メガ枠から話し合いますか？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 22:44:42
  • さて、いよいよ制限基準の話になりますが、具体的な議論の前に議題にもあります通り何かしらのボーダーラインを決めておくべきかなと思うのですが、何か案ありますか？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 22:45:30
    • 物理アタッカーはこいつ、特殊アタッカーはこいつが境、みたいなやつ？ -- 2016-04-17 (日) 22:48:12
      • そういうことです。
        自分は物理アタッカーはフライゴン、特殊アタッカーはライボルト、受けはランターンでいいかなと思ってます。
        ちなみに無制限と制限の間です。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 22:49:19
    • ボーダーラインですか。指数とかですかね？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 22:48:43
  • 減らすことだけ考えるんだったらもう進化前統一大会でも開いてろよとだけ言いたい
    ポケモン規制する→耐久がつらい→耐久規制する
    次は何？ちょっと火力とがった奴を高すぎって規制するの？
    そういって減らしていくの？だいたいマイナーは使用率であって厨とかの括りとは別の話なのに同率ではなし話してマイナーなのに弱ポケが勝てないから規制、中堅ばっかだったから中堅規制っていう流れが基本的に気に食わない -- 2016-04-17 (日) 22:48:44
    • 増やすことも話すで(´・ω・｀)

      基本的には活躍したポケモン等は制限入り、緩和しても大丈夫と判断されたポケモンは無制限やね -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:51:17
    • ひょっとしてこの大会に向いていないのでは。自分で独自の大会を開催したほうがいいよ -- 2016-04-17 (日) 22:51:47
    • すっげぇ過激ｗｗ
      でもちょっとわかるわ
      耐久減らすくらいなら火力あげる方で話し合いたい -- MT? 2016-04-17 (日) 22:52:40
    • 4thでの変更点を見れば分かると思いますが、増やす話し合いも勿論しますよ。
      むしろ自分も増やせるなら増やしたいですし。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 22:53:32
  • とりあえずメガじゃね？ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:51:42
    • 私もメガ枠からで -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 22:55:12
  • とりあえず制限表コピペしましょうか？ -- ながしー? 2016-04-17 (日) 22:52:48
    • ちゃんとページがあるので必要ありませんよ。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 22:54:08
      • ほい、了解です
        あ、明日からまた学校なのであまり話し合い参加できないかもです -- ながしー? 2016-04-17 (日) 22:56:41
  • ボーダーラインの話ですがボーダーラインはもう定めるべきで
    その上でどこをボーダーラインにするかでいいんですかね。
    どうですか？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 22:53:17
  • メガ枠からと言いましたが他からがいいという方いませんかね？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 22:56:14
  • なんか減らすと怒る人おるし、先に増やす話をしますか

    メガはこれ以上増やしますか？増やすとしたら候補としては
    ・メガスピアー
    ・メガヘルガー
    ・メガジュペッタ
    ・メガジュカイン
    ・メガサメハダー

    ここらでしょうか -- ぷある? 2016-04-17 (日) 22:56:33
    • ＢＢＳのスレでメガスピアーのことはなしたら強すぎるから無理って言われたんだよね
      はっきり言うけど俺は使いたい -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 22:58:23
    • メガはもう増やしはしなくていいと思いますけどねぇ。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 22:58:43
    • 増やす候補は上で確定でその上で増やすかどうかでいいですよね。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 23:03:20
      • 自分は上にもある通り増やさなくていい派ですね。むしろプテラ降ろして4体でいいと思っているくらいです -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:05:50
      • 私もそうですね。これ以上増やさなくていいと思いますが、プテラがありならありでもいいんじゃないかな？とは思ったりします。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 23:11:46
    • スピアーとサメハダーはシングルにおいて軸としての採用経験があります。サメハダーは対面構築において、道連れも相まって2:1交換を行うなど非常に良い仕事をします。スピアーは打って変わってサイクル構築で輝き、陽気蜻蛉はガブリアスの陽気じしんと同火力ですので、移動技としては桁違いの火力でした。自分が出せる情報はこれぐらいです。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 23:05:29
    • ・メガスピアー
      高いＡＳ に特性適応力とかなり攻撃的なポケモン。反面耐久が脆く、先制技などで落ちる場合もある。こいつを入れたときの利点としてはメガピジョットが若干増えるんじゃないかなと受け構築に強い。駄目なところは先制技必須環境になりかねないところ

      ・メガヘルガー
      悪と炎の範囲の広さ、起動してもらわなければいけないが晴れ下の火力が魅力的でまたみちづれやふいうちと器用に動ける。反面、環境にそこそこいる格闘や岩勢がきつい。こいつを入れたときの利点としては天候構築が増える可能性がある。駄目なところは天候環境になりかねないところ

      ・メガジャペッタ
      高いＡ に特性悪戯心と型の応用ができる。補助技もそこそこ覚え、攻撃技もそこそこ覚えるのでＰＴ 単位で型を変えられる。反面メガ進化のタイミングや守るを入れるか等少し扱いが難しい。こいつを入れたときの利点としてはPT の多様性が増える可能性がある。駄目なところは、こいつがいばみがしかねないところ

      ・メガジュカイン
      早いＣにマイナーリーグでは貴重なドラゴンと草枠として運用ができ、また両刀できる種族地のため相手に読まれにくい強さ、特性と耐性によるサイクルの回しやすさがある。反面唯一の四倍もちメガ枠。こいつの利点としては、死にかけてたメガピジョットの活路とかが開いて環境が変わること。駄目なところはある程度対策しないとずば抜けて性能がヤバイところ

      ・メガサメハダー
      進化前が加速なので一段階上昇したところからの、がんじょうあご噛み砕くなどが強力で耐性もそこそこ。反面交換しづらい。こいつを入れたときの利点としては岩タイプの減少、駄目なところは格闘が増えたり水が増えたりしかねないところ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:10:50
      • どいつもこいつも環境に影響与えすぎでは…？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:13:30
  • メガ以外で降ろせそうなのだとペラップ（禁止→制限）とかですかね？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:03:21
    • とりあえずメガをはっきり決めてからにしましょうよ。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 23:07:37
      • それもそうですね。すいません。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:08:01
    • やっぱりおしゃべりですかね？貴重な身代わり貫通ポケモンですので降ろしても良さそうではあります。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 23:08:07
    • バクオングを制限か無制限におろしていいかも
      ノーマル技はこの大会だとあまり通りにくいし、格闘がそこそこいる環境なら大丈夫かなと -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:13:14
      • バクオングは良くて制限ですかね…火力に加え非常に相性の良い補完技も備えていますし。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 23:16:34
  • メガ枠全面禁止にして制限ポケモン一部解禁とかのほうがよくない？
    正直多すぎると思うんだけど -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 23:12:48
    • メガ枠全面禁止は賛成

      そもそもメガ枠に関してのルールが強すぎるのと、メガ枠のポケモンは簡単に言えば全ポケモンと比べてメガという型ができるのがくそ強い -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:16:03
      • メガスピ使いたい俺がいうのもなんだけどメガ枠が中途半端にいるからあれ入れろ入れるなってなる -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 23:26:07
      • そうなの？ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:28:31
    • まあ私もどちらか言われればメガ全面禁止賛成ですがそれこそ叩きおとすの一貫が凄まじいことになる点が少し疑問ですかね。4thでも叩きおとすの一貫にはすごく助けられたんですが。どうですか？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 23:22:07
      • なるほど、確かにはたき落とすは対策しにくいですしね… -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:26:06
    • メガシンカは客寄せパンダにもなれる -- 2016-04-17 (日) 23:26:18
  • そういや始まる前に気づいたんやけど、なんでワタッコ制限にぶちこまれたん？ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:18:39
    • 高いSからの眠り粉、綿胞子などですね。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:20:59
      • なる。すりぬけとかあるしね -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:21:49
    • 悪戯心じゃないエルフーン -- 2016-04-17 (日) 23:22:21
  • あとはちいさくなるやかげぶんしんが話題と出たし
    ・カイリキー制限
    ・ゴルーグ無制限

    に下げてもいい気はする。必中爆パンが強すぎるけど -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:21:21
    • まあまあ、まずはメガの話が先ですから -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:28:15
    • ゴルーグって色々できそうなスペックに見えて意外と何もできないポケモンですよね…。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 23:29:39
    • ダブルとかならともかくシングルはこっちも技が当たるってデメリットになりやすいからカイリキーも無制限でもいい気もしますけどね
      回避勢対策の一撃も多いし -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 23:32:50
      • カイリキーはね、根性とかがあるから型が豊富なの(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:42:33
  • あと4th の話し合いで出しといてあれなんだけど、エンペルト無制限でも環境に殆ど影響ない気がしてきてる

    完全にはないとは言い切れんが。昆布型やチョッキと受け構築に組み込みやすくはなる -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:27:15
    • 組み込みやすいけど、やね -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:27:50
  • ああ、メガか
    とりあえずプテラじゃね？ -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:29:13
    • その前に、上でも挙がっているそもそもメガがいるのかについて話さなければ… -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:32:15
      • 私としてはメガ枠のルールの改訂があれば普通にメガ枠あってもいいと思うよ。今回は6450だったから感じたのかわからないけど、制限ポケモンは他の制限ポケモンと共存はできないけど、メガ枠はメガ枠としてではなく通常ポケモン枠として制限と組み込めれるのはかなりアドバンテージが高かったの -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:39:25
      • 要するにメガ石持ってるかどうかに関わらず制限扱いにしろってことですか？
        まあそう感じたのはプテラがいたからかなとも少し思いますが -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:41:36
      • 単刀直入に言うとそうなるわね(´・ω・｀)
        正直メガ偽装だけでも強いけど、共存という選択しもとれると他の制限を使うメリットが薄い -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:44:29
  • プテラが残留するかしないかでメガ枠や制限の規制をそこそこ変えないとあかん気がする

    メガ枠がなくなったらそれはそれでいいけど -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:32:21
  • メガについては自分は今のものからプテラだけ抜くのがいいかなと思っています。
    既に挙がっていますが客引きにもなりますし。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:35:54
  • メガプテラ残すんだったらメガスピアーとかメガサメハダーとかの低耐久勢いれてもいいんじゃないんですかねぇ？
    特にスピアーはステロ撒かれるだけでサイクル回しにくくなるのに
    って自分は思うしそうなるくらいならメガは禁止でもかまわないんじゃないんですか？
    ただでさえ使えないポケモン多いのに変にもめるくらいなら
    それにメガ可能枠＋制限だのメガ可能枠初手だのちょっと問題になりかけたし -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 23:38:30
    • というかメガプテラ残すなんて今までの話の中で出てましたっけ？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:39:48
      • 日本語よもうや
        だったらってついてるんだからもしメガプテラが残るんだったらだろ？
        なくなるんなら言及なしだろうよ -- 2016-04-17 (日) 23:47:09
      • あ、ホントですねすいません。 -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:50:13
    • メガサメハダーってそこそこなかったっけ？
      あと『思うしそうなるくらいなら』の件からがよく分からないので教えてください(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:41:20
      • 70-70-65 -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:42:37
      • そんなもんなのか。やわいな -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:45:26
      • 経験したミリ耐えとしては、ドリュウズのじしんを一発耐えてくれました。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 23:45:28
      • メガプテラ残すならってだけですよ
        もしそうなるくらいならはちょっと日本語おかしかったですがさっきみたいにもめるんならメガ枠禁止でいいじゃんって意味 -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 23:48:59
  • 今のところメガを増やす方向には進んでないということでメガ全面禁止かプテラ抜くのどちらかでいいんですかね？ -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 23:44:02
    • そのようですね。自分はもう何回も言ってる通りプテラ抜く派です -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:44:49
    • プテラは素の状態でも数多く採用される有用なポケモンで、そのメガともなれば無論強いですよね。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 23:50:50
    • メガ枠無しでもいい派 -- ＭＴ? 2016-04-17 (日) 23:51:59
  • どうですか、プテラ残してメガを増やしたい人っているんですか？そのような人が特にいなければプテラ抜くか全面禁止かで進められるかと思いますが。 -- ムトウ? 2016-04-17 (日) 23:51:38
    • いないんじゃないですかね？ -- 紅? 2016-04-17 (日) 23:52:57
  • そういや紅氏は知ってると思うけど、私前にTwitterでメガプテラとメガヘルガーどっちのほうが強いですかというアンケートをとったのよ。そしたらメガプテラのほうが強いとなった=メガヘルガーのほうが弱いという結論からメガプテラアウト、メガヘルガーインもいいんじゃない？と推してみる -- ぷある? 2016-04-17 (日) 23:55:50
    • シングルでは採用したことないので自分には実態は分かりかねますね。私個人としては使いたいのも山々なんですが、環境全体としてどうなのかは具体例を見てみるまでは判断しかねますね。 -- かわんかな? 2016-04-17 (日) 23:59:18
    • ヘルガー、ありですかね。先制技はあるもののメガなら道具補正の恩恵は受けられませんし、プテラと違いSの関係でスカーフで抜けるポケモンも多いですし、耐久もほとんど差がないということで。 -- ムトウ? 2016-04-18 (月) 00:08:58
    • 机上論ですが、流れとしては起動→何らかの手段で交代→S115以下を制圧ですかね。一応有利対面でセルフ起動もありかとは思います。まあ、2体必要な時点でPTが圧迫されているのは事実ですね。 -- かわんかな? 2016-04-18 (月) 00:15:27
    • また、相手PTに晴れ展開が刺さっていない場合は普通の高速特殊ATとしてピン選出も可能ですね。ピンでも、道連れや持ち前の範囲で最低限の仕事はしてくるので厄介といえば厄介です。 -- かわんかな? 2016-04-18 (月) 00:19:37
    • とりあえず、個人的には他のメガに並ぶかそれ以上に面白いポケモンだと思います。受け切れないと言われればそれまでですが。 -- かわんかな? 2016-04-18 (月) 00:23:47
  • とりあえず眠いので明日コメントがあったら返信します。今日もお疲れ様でした -- ぷある? 2016-04-18 (月) 00:03:52
  • ただ一番の問題がその受けきれないことなんですよね
    C140＋サンパワーからの悪＋炎（＋毒）をマイナーだと誰も止められないのではないかと
    それに道連れもありますし
    まあこの話は先のアンケートの時にもぷあるさんには言ったんですけど -- 紅? 2016-04-18 (月) 07:26:51
    • 受け切れないって耐久ポケモン軒並み規制してからでしょう
      メガヘル入れるなら一部解禁したほうがいいですよ -- ＭＴ? 2016-04-18 (月) 10:17:45
    • そこですよね。アブソルがA150で許されているのは威嚇など対抗手段も多く止まるべきところではしっかり止まってくれるからだと思います。 -- かわんかな? 2016-04-18 (月) 13:48:56
  • 私もスレの方でメガヘルガー話題に出しましたが、ダメ計見て壊れ性能だと感じました。もうメガ枠はプテラ以外の4枠で良いと思います。 -- ながしー? 2016-04-18 (月) 07:31:14
    • ただ、解禁するとしたら、ロコン、キュウコンは一緒に入れちゃダメとか、規制かけるべきかと -- ながしー? 2016-04-18 (月) 07:33:29
      • それだと余計にルールの複雑化を招く恐れが… -- 紅? 2016-04-18 (月) 08:39:47
      • ロコンが制限でキュウコンが禁止なんで今のところメガヘルガーと組むのは不可能じゃないんですか？ -- ムトウ? 2016-04-18 (月) 08:47:12
      • あ、そうだった
        忘れてましたわw -- ながしー? 2016-04-18 (月) 09:35:49
  • 私はヘルガーあってもいいと思うんですが、サンパワーでガリガリ耐久削れますしセルフで晴らすなら耐久が、周りに晴らしてもらうにしても耐久か時間不足になりやすいんじゃないでしょうか。火力に関しては炎技以外はぶっちゃけ悪巧み積んだ方が火力がでますし、私だけかね？ヘルガーありだと思うの。 -- ムトウ? 2016-04-18 (月) 08:54:16
    • バルビ夫妻が先制で日本晴れできるのが…
      あとサンパワーは炎技以外にも適用されますよ。特攻1.5倍なので。 -- 紅? 2016-04-18 (月) 09:32:44
      • ああ、バルビ夫妻がいましたね。サンパワーに関しては特攻1.5倍でも悪巧みは2段階上昇ということで炎技以外は悪巧みした方が火力がでると。 -- ムトウ? 2016-04-18 (月) 09:40:28
  • 特性雨降らしが軒並規制されている訳ですし、メガラグも解禁して良いかと -- 2016-04-18 (月) 09:15:06
    • 上に同じく、バルビ夫妻が先制雨乞いできますし… -- 紅? 2016-04-18 (月) 09:33:13
      • 特性雨降らしと違って貴重な1ターンを雨乞いで潰してる訳ですので -- 2016-04-18 (月) 09:49:04
    • メガラグは無い
      ｋｐ上位に比べたら見劣りするけど耐久も火力も十分にある
      ヘルガーもプテラもそこまで耐久ないからこそ対象として選ばれてるわけだし -- MT? 2016-04-18 (月) 10:16:06
    • というかそもそも素のラグラージ自体が禁止ですよ。 -- 紅? 2016-04-18 (月) 10:39:46
    • 軒並みって元々一種類やん -- 2016-04-18 (月) 17:31:39
  • もうここまできたら夫妻制限かけるしか・・・紅さんには悪い気がしますけど・・・ -- ながしー? 2016-04-18 (月) 09:37:32
    • まあ別に構わないですよ。もともと悪戯心自体がチート特性ですしね。
      ただそれを抜きにしてもヘルガーやラグラージは個人的には強すぎるかなと思います。 -- 紅? 2016-04-18 (月) 10:36:58
      • まぁラグ自体強いですからね
        解禁するわけにはいかないと思います。ヘルガーはわかりませんけど。解禁しなければ私は夫妻禁止にしなくて良いと思います。 -- ながしー? 2016-04-18 (月) 12:32:54
  • ヘルガーの可能性としては、悪巧みを採用して剣舞メガアブソルのように立ち回れるほか、高いSと並にまで上がった耐久を活かして鬼火イカサマやバクア炎渦でトリッキーな動きさえ可能なことが挙げられますかね。メガ枠の中では意外と器用な部類に入ると思いますが、どの型も晴れ以外は中途半端で、肝心の晴れはスリップのせいで脆くなり打算を間違えると一発耐えられたりするだけでコンセプト崩壊するような不安要素を抱えていますが、それを補って余りある火力が出せてしまうのだけは問題かなと思います。 -- かわんかな? 2016-04-18 (月) 11:52:46
  • 特性による火力上昇は既にメガハガネールがいるのよね(´・ω・｀)

    メガラグラージはＨＢ ねむねごで使ったけどくそ強かったお -- ぷある? 2016-04-18 (月) 11:55:46
  • 取り敢えずメガプテラはどちらにしろ禁止入りでいいんですかね？ -- 紅? 2016-04-18 (月) 12:32:41
    • 私はそれで構いません。 -- ムトウ? 2016-04-18 (月) 12:57:01
    • 私も同意です -- ながしー? 2016-04-18 (月) 13:12:36
    • 同意で。まぁ普通に考えたらあれはあかんやろ(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-18 (月) 13:21:07
    • では移動します。 -- 紅? 2016-04-18 (月) 16:32:31
  • メガヘルガーＣ252振りの晴れ下かえんほうしゃの火力指数が58320でいいのかな？ -- ぷある? 2016-04-18 (月) 16:15:09
    • これはＨＤ 振りメガタブンネを 60%〜70.4%まで削る火力やね -- ぷある? 2016-04-18 (月) 16:17:28
    • HD特化フラージェスを晴れ下無補正かえんほうしゃで残飯込で確2ですね、これは激しい -- かわんかな? 2016-04-18 (月) 16:24:46
  • 悪巧みを積んだら確定やね -- ぷある? 2016-04-18 (月) 16:24:26
  • 対特殊ATとして一般に対策として用いられるチョッキなどを絡めたミラコも通らないです。また、炎半減ポケモンで耐久調整を施した場合でも、悪波の怯みで泣きを見る可能性があり、安定しません。ヘルガーの特異点はこれぐらいですかね -- かわんかな? 2016-04-18 (月) 16:47:23
  • やっぱメガヘルガーはあかんですね(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-18 (月) 16:59:50
    • 話題に出した私が言うのはあれですが同意です。火力高すぎ -- ながしー? 2016-04-18 (月) 17:13:16
    • じゃあヘルガーは無しでいいですか？ -- 紅? 2016-04-18 (月) 18:19:57
      • いいと思います。 -- ムトウ? 2016-04-18 (月) 20:34:33
  • 気になって調べたらＡ 特化持ち物なしラムパルドのもろはのずつきの火力指数は53550やね -- ぷある? 2016-04-18 (月) 17:16:42
  • あと上でも一度出てましたが、メガシンカできるポケモンについて石を持っているかどうかに関わらず制限扱いにすべきという意見についてはどうしましょうか？ -- 紅? 2016-04-18 (月) 21:39:21
    • 一応聞いておきたいのですが、ピジョット、ハガネール、アブソル、タブンネを制限にするかどうかということでよね？ -- ムトウ? 2016-04-18 (月) 22:05:15
      • というか今までは石を持ってなければ制限と両立できていたのを、できないようにしようって話ですね。メガシンカできるポケモン全部が対象です。 -- 紅? 2016-04-18 (月) 22:17:03
      • 私は反対ですかねー。素のままなら制限にする程強くないでしょうし。他の制限といるならメガでないことは分かりますし。 -- ムトウ? 2016-04-18 (月) 22:22:32
      • 制限と一緒にいたら分かるからいいやろ、そうする意味が分からない -- 2016-04-18 (月) 22:49:32
  • 制限と分けると提案した理由としては
    ・混乱の回避
    →大会中、メガ枠と制限の両立などの質問が多く、それらに対する困惑回避
    ・メガ枠ポケモンの自由度が高いため
    →制限との両立や制限ポケモンとして使用できる自由度が高いので、制限との両立を無くしてそれらの自由度を減らすため

    この二点かな
    そもそもメガ枠ポケモンってメガをするということで、単純に他のポケモンより一つ型が多いのよね -- ぷある? 2016-04-18 (月) 23:47:03
    • メガしなければ強さが知れてるので制限と組むことについては問題ないでしょう。型が多い点は制限ポケモンがいる時点でメガの型はないのが確定しますし、他の制限がいないなら型は増えるが当然メガは警戒されメガしなければ実質制限縛りであり、そこまで問題ではないのかと。ルールは今大会参加可能メガポケモンについてメガ進化しなければ無制限である、と一言書けばわかりやすくなりますし、正直ルールを読まない人や守らない人なんか参加する資格ないでしょう。最悪大会が始まる前に質問スペースで質問すれば迷惑になりませんし、大会が始まってから質問しだすなんて質問スペースの意味もなくなりますし。 -- 2016-04-19 (火) 00:36:28
      • ふむ、まぁそれもそうか(´・ω・｀)
        メガしなくてもそこそこ強いのってハガネールぐらいやし、杞憂やったね。 -- ぷある? 2016-04-19 (火) 00:55:13
  • となると上の案については却下ということで宜しいでしょうか？
    あとついでにヘルガーも無しでいいですかね？ -- 紅? 2016-04-19 (火) 07:22:57
    • 私はいいと思う -- ぷある? 2016-04-19 (火) 09:32:48
    • はい、異論なしです。 -- ムトウ? 2016-04-19 (火) 09:37:28
    • 同意です -- ながしー? 2016-04-19 (火) 09:40:14
  • ではメガシンカについてはここまで。ここからは一般ポケモンの基準について議題リストの上から議論していきます。
    ということで候補になりそうなポケモンの情報を載せていきますので、足りない点や見落としている候補などがありましたら追加していってください。 -- 紅? 2016-04-19 (火) 10:34:08
    • ペラップ　鋭い目、千鳥足、鳩胸
      76-65-45-92-41-91(411)

      爆音波、熱風、おしゃべり、アンコール、悪巧み等技のラインナップには不自由しない。しかし耐久は紙で襷はほとんど必須。C特化持ち物無し爆音波の火力指数は33180。 -- 紅? 2016-04-19 (火) 10:38:22
    • バクオング　防音、肝っ玉
      104-91-63-91-73-68(490)

      ペラップと同じく爆音波を持っており、更に肝っ玉でゴーストにも当たる。特化眼鏡爆音波の火力指数は49455で、ニンフィアの特化眼鏡スキンハイボの指数（46858）をやや上回る驚異の数値。また耐久も無いわけではなく、ノーマル故に大文字や吹雪などサブにも困らない。しかしSは低めで、スカーフ持ちとなると火力が落ちるのが難点か。 -- 紅? 2016-04-19 (火) 11:36:02
    • クロバット　精神力、すり抜け
      85-90-80-70-80-130(535)

      高いSを活かして場を整える役割を担うことが多いポケモン。使う技は主に追い風、催眠術、怒りの前歯等だが、実際既に制限となっているワタッコに毛が生えた程度ではないかということで候補に。 -- 紅? 2016-04-19 (火) 14:03:36
  • ペラップやバクオングは使ったことがないのでなんとも言えないのですが、クロバットに関しては経験から言いますとS130からアローを超える火力でブレバが打てますし耐久も耐性がいいおかげで数値以上に固く感じたこともありマイナー大会だとかなり厄介な存在になるんじゃないでしょうか。悪巧みが使えるため特殊型もそれなりに戦えますし、毒羽根もできたりとまあ器用なんで禁止のままでいいのかなとは思います。 -- ムトウ? 2016-04-19 (火) 15:02:58
  • バクオングなら使ったことあるけど、スカーフは火力がないと言われてるけどばくおんぱの一貫さえ作ってあげれば全抜きできる性能を秘めててよかった印象。技も威力が高いのを覚えるから、むしろ火力が足りないとは思ったことない -- ぷある? 2016-04-19 (火) 15:07:41
  • というか威張る小さくなる談義終わってから人数激減して草　やっぱりそれっぽい理由付けて運ゲしたかっただけなんすねぇ -- 2016-04-19 (火) 15:10:19
    • それっぽい理由つけて否定するのが、ではないのね(´・ω・｀)
      本来はこっちの話がメインだけど、まぁ学校とかあるししゃーない -- ぷある? 2016-04-19 (火) 15:12:42
    • もう済んだことを言うのはよしましょう。技については日曜日に談議していたので平日は都合のつかない人も当然いるんですし。 -- ムトウ? 2016-04-19 (火) 15:14:13
  • あとは
    ・エンペルト84-86-88-111-101-60
    水・鋼の固有タイプを所持しており、優秀な耐性によるサイクルの回しやすさが特徴。また補助やアタッカーにもなれるので汎用性が高い。ただ本来相手にするはずの地面に弱点をつかれたり、環境に一定数存在する格闘に弱い -- ぷある? 2016-04-19 (火) 15:17:09
  • ゴルーグ89-124-80-55-80-55
    ゴースト・地面の固有タイプ。特性ノーガードによる必中ばくぱん、エッジ、そらをとぶ、どくどくが強力。また耐性もマイナーリーグ内で見たら優秀。反面、数値が全体的に足りずまたノーガード型だと必中鬼火、拳型だとばくぱんが採用しづらくなる。また相手の一撃技を呼びやすいため一撃技持ちが相手にいたらかなり不利となる -- ぷある? 2016-04-19 (火) 15:26:00
  • ・カイリキー90-130-80-65-85-55
    単格闘ポケモン。最近なにかと運営にプッシュされているのでマイナーポケモンかと聞かれたら微妙。性能面はノーガードばくぱんに目がいきやすいが、ノーガード読みを利用した根性型やねこだまや雪崩に強くなる不屈型と型の読みにくさが最大の長所。また上記で心配されたはたきおとす=悪タイプに対しての一貫も格闘タイプなので消すことが可能。反面エンターテイメント好きな人が使うとホモ使用になる -- ぷある? 2016-04-19 (火) 15:31:10
  • ・サンダース65-65-60-110-95-130
    高いＳＶから繰り出される高火力電気技や欠伸などの補助技が魅力的。さらに特性はちくでんと毒暴走と、はまれば強いものが揃っている。反面、はやあしはこの大会では発動機会が少なく、はやあしは耐久がある相手と対峙したときに粘られて負ける可能性があり、攻撃技も範囲が狭い -- ぷある? 2016-04-19 (火) 15:43:04
    • V は関係ないです(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-19 (火) 15:43:42
  • 降格で私が出せるのはこれぐらいかしら -- ぷある? 2016-04-19 (火) 15:45:23
  • 取り敢えず今はあるだけ降格候補を出してって、出しきったら一つ一つについて議論、という形にしたいと思います。 -- 紅? 2016-04-19 (火) 16:11:58
  • ルチャブル78−92−75−74−63−118
    高めのＳくらいしか種族値上は取り柄が無いけど高速アタッカーの弱点である麻痺にならない柔軟
    アイテム消費後にＳあがる軽業、言わずもがなの型破りなど特性は優秀
    技も火力ならパワフルゴトバやとび膝、アクロなど高火力の技が使える反面耐久はお察し -- MT? 2016-04-19 (火) 16:18:28
  • 20−10−230−10−230−10
    ＢＤはバケモノでＨにふるだけで両方そこそこの耐久になるが反面攻撃性能はお察し
    型によっては挑発を打たれるだけで沈黙しかねない
    火力としては例外のパワトリ型があるがこの場合は先発にトリルなどで補助するポケモンが出る必要がありパーティ全体が挑発に弱くなりやすい
    天邪鬼から藪型は耐久自体は恐ろしくなるが詰み耐久の欠点急所や固定ダメージに恐ろしく弱く、まとわりつくとどくどくくらいしかダメージソースが無いのでやはり脅威になりえない -- ツボツボ? 2016-04-19 (火) 16:27:39
    • アーケオス75−140−65−112−65−110
      Ａ１４０は確かに脅威Ｓ１１０からのすり替えなども強いがやはりマイナス特性のことを考えるとすくなくとも禁止にするほど強くは無い
      弱点もそこそこメジャーどころがそろっており弱気発動する機会は無くないことではない -- ＭＴ? 2016-04-19 (火) 16:37:27
  • ブーバーン75−95−67−125−95−83
    高いＣが特徴覚える技もそこそこ豊富でＡも最低限はあるので物理型、両刀としてもつかえる
    耐性の数だけ見れば優秀だが地、岩、水とメジャーどころが弱点で耐久も素早さも決して高くは無いことから解禁でもよさそう -- ＭＴ? 2016-04-19 (火) 16:43:01
  • クリムガン77−120−90−60−90−48
    強ポケが制限禁止になってる使用上弱点をとられることが少なくステロ蛇にらみや珠力ずくなど方も対処がまるで違うものになるので読みづらい
    反面Ｓは遅いのでアタッカー―型なら上から殴られて突破されたり鬼火で昨日停止したりすることも多い
    耐久も並以上はあるがものすごく高いというわけでもなく回復技が眠るくらいしかないので居座りは難しい -- ＭＴ? 2016-04-19 (火) 16:50:32
  • 下の一覧カイリキーとエンペルト逆じゃない？ -- 2016-04-19 (火) 18:11:31
    • ホントですね。修正しました。 -- 紅? 2016-04-19 (火) 18:14:05
  • これまで挙がった中で個人的に賛成なのは禁止ではペラップ、バクオング、クロバット、アーケオス、制限ではゴルーグです。 -- かわんかな? 2016-04-19 (火) 18:28:38
    • 理由としては、ペラップは優秀な一致技を備えるものの範囲が狭いことと身代わりの弱体化が望めること、バクオングは中速並耐久であることと身代わりの弱体化が望めること、クロバットは型が豊富なもののどれも禁止するには中途半端であること、アーケオスは優秀な点がデメリット特性を補えきれていないこと、ゴルーグは耐性豊富で火力もあるものの役割を持ちづらいことです。 -- かわんかな? 2016-04-19 (火) 18:49:44
    • すいません、上の文を読んでいませんでした。 -- かわんかな? 2016-04-19 (火) 19:08:34
  • ストライク 70-110-80-55-80-105
    優秀な特性のおかげでタイプ一致技の火力は高速アタッカーとしては平均以上。反面、輝石がないため耐久型はできずアタッカー一辺倒。技範囲も広くはなく、サブ技の火力は控えめ。制限→無制限への移動は慎重にすべきだとは思っています。 -- かわんかな? 2016-04-19 (火) 18:35:20
  • キングドラ
    75-95-95-95-95-85
    雨下でのすいすいによる制圧力は高い。さらにスナイパーによる流星群は威力が落ちないということで強力。しかし、前者は相方のニョロトノは禁止であり、仮に他のポケモンで雨乞いを発動させても他の天候を変更するポケモンが使用できるため難しく、後者は気合い溜めが出来れば強いが、使うことが出来なければ腐ってしまうことも多い上に、仮に発動出来ても、元々のsが高いという訳ではないので、上から叩いて落とすということも可能ということから降格させても良いのではないかと思う。 -- ながしー? 2016-04-19 (火) 18:37:42
  • これで大体出揃いましたかね？ -- 紅? 2016-04-19 (火) 20:08:09
    • いいんじゃない？ -- 2016-04-19 (火) 21:40:34
    • でしたら、時間はかかりますが上から一つずつ議論していこうと思います。 -- 紅? 2016-04-19 (火) 21:56:01
  • 使ったことのあるやつの使用感を書きますと
    ・バクオング
    上記で書きました

    キングドラ
    五世代で使ったっきり。欠伸を覚えるため相手を流し身代わりを貼って全抜きがかなり強かった印象。雨起動役がいなくても欠伸→雨乞いという動きができるのでピン指しは可能かと。チリ際に欠伸を打てば裏の起点も作れる

    ゴルーグ
    ・チョッキを持たせて使っていたがサイクル構築にいれるとかなり強く、ノーガードばくぱんによるワンちゃんが本当に強かった。また格闘＋地面＋岩の技範囲は大体に等倍以上で打ち込めたので火力は低いとは思わなかった。レートでも一時期使ってたけど、使うと数値が中途半端とは思わなかった

    ・エンペルト
    この子もチョッキで使ったけど、眼鏡レアコイルの10万を確か確定で耐えるほどの耐久があり、特殊方面の殴りあいでは強かった。熱湯もあるので物理相手にも火傷ワンチャンで居座れるのがなかなか

    ・ルチャブル
    耐久が低いが耐性が優秀なので、半減技読みで受けだしが可能。またアンコールからの爪研ぎによる全抜き性能がかなりよかった。積み技はつるまいと選択だけど、爪研ぎは跳び膝を安定技に昇華でき、外しによる負け筋を消せるのはよかった

    ・クリムガン
    起点作り性能は随一でオボン込みで大体の攻撃を二耐えに抑え込み、麻痺やステロを撒けるのがよかった。吠える読み攻撃技読みでふいうちをうって削れるのもサポート型の特権でなかなか。アタッカー型も今回考察で出ていたトリルに組み込めばエース級の性能を発揮できるんじゃないかなと予想

    ・ストライク
    Ｓ105という速さでテクニつばめ返し、虫食いがなかなかよかった印象。この大会では無意味だけど、輝石と思わせて鉢巻でゴリゴリ削れるのもなかなか。しかしハッサムのように受けだしがきく耐性ではないので、サイクル戦に組み込むというよりは対面構築に入れるのがいいのかなという印象 -- ぷある? 2016-04-19 (火) 21:59:49
  • クリムガン大体を二耐えって書いたけど、そんなでもねぇわ -- ぷある? 2016-04-19 (火) 22:04:16
  • 使用感
    ・ペラップ
    襷を盾にして強引に一致技を押し付けたり、変化技をアンコールで縛ってセルフ起点作りという動きもできた。読みが決まれば、死に出ししてきたメガクチートさえも逆に狩ることが可能。
    ・バクオング
    仮想敵によって努力値を変えることで活躍が可能。持ち物はほぼ眼鏡、稀にスカーフ。CS眼鏡での採用だったが、スイクン程度の瞑想なら後出しから処理が可能。
    ・キングドラ
    型は複数存在するが雨エース以外は中途半端。眼鏡による押し付けが強力無比だった。珠での打ち分けも魅力的。禁止ポケモンであるメガヘルガーに圧倒的なSを与えて少し火力を削いだといった印象。
    ・ゴルーグ
    サザングロスゴルーグでの採用。主に電気ポケモンに放り出し、見境なく爆パン。耐性的に対電対格で採用できると思われがちだが、弱点が多く耐久もないため交代読みされるだけで役割が破壊される。
    ・エンペルト
    器用。単純に耐性ATとして使っても良かったが、欠伸ステロ吠えるで起点作りもこなせた。鋼ポケモンとしての汎用性は随一。
    ・ルチャブル
    型破り、軽業、柔軟での採用経験有。優秀な範囲とアンコールでのセルフ起点作りがあるため厄介。ギルガルド系統さえいなければかなり動きやすい。柔軟はジャローダなど麻痺主体ポケモンに出していけばアンコール→剣舞の動きができたが、この大会で役に立つかは謎。
    ・ストライク
    ステロ4倍と鋼で止まることに目を瞑れば、珠や鉢巻による瞬間火力をS105から押し付けていける。特に石火は馬鹿にならないダメージ。剣舞は基本舞えない。 -- かわんかな? 2016-04-19 (火) 23:26:09
  • ・クロバット
    使ってみると、数値以上の耐久を実感できる。このおかげで場作りをしたら使い捨て、といったことはなく再利用できてしまったりする。
    ・サンダース
    ファイアローの台頭で電気ポケモンとしての役割を他に奪われてきたが、現在でもその絶対的な強さは健在。高速ATのわりに器用で、役割がなくなるといった状況がほとんど存在しない。特に散り際などに放つS130からのあくびは置き土産として非常に優秀だった。
    ・ブーバーン
    ヒートロトムの影に隠れているが、Cの高さのわりに10万や気合球など技範囲が広く受けさせにくい。夢特性のおかげで草ポケモンへの後出しがかなり安定する。 -- かわんかな? 2016-04-20 (水) 00:01:25
  • 待ってください、議論は上から一つずつですよ？ -- 紅? 2016-04-20 (水) 06:57:48
  • んー、すまんすまん。見ずに投下してた
    だとするとぺラップからか。大体のぺラップの技構成って、おしゃべり、ばくおんぱ、熱風、わるだくみでいいんよね -- ぷある? 2016-04-20 (水) 07:30:41
  • 結論から言えば自分は制限でいいと思いますね。理由は既に出ていたものと被りますが、持ち物が襷でほぼ固定されることや身代わりの弱体化が臨めることです。なんなら無制限でもいいかなとも思っています。 -- 紅? 2016-04-20 (水) 07:35:48
  • 私も無制限でいいかなと
    とりあえず反対派として出そうな意見としては
    ・確定＋みがわり貫通の混乱
    ・そこそこあるＳからのわるだくみばくおんぱ

    ぐらいかしら -- ぷある? 2016-04-20 (水) 11:04:19
    • それについては、
      ・それも一つの個性
      ・そもそも積むことが割と難しい
      ってことで問題無いかと -- 紅? 2016-04-20 (水) 11:35:22
  • 私も別に無制限でいいと思いますが、もともと禁止だったポケモンですし、一旦制限にして特に問題なければ、次に無制限にしてもいいかなと。 -- ムトウ? 2016-04-20 (水) 11:30:55
  • 積むこと自体はアンコールで自ら起点を作ることができるので比較的容易ですが、相手依存です。熱風は炎2倍の鋼が少ない環境では採用理由がほとんどなく、確定混乱も相まって一致技だけでも十分動きやすいので無理なく上記の動きが可能です。火力は控えめで止まるところでは止まってくれるので制限は妥当、無制限はギリギリといった印象です。 -- かわんかな? 2016-04-20 (水) 12:14:40
  • 見たところ制限という声が多いように思えますが、制限で決定でいいですか？ -- 紅? 2016-04-20 (水) 12:34:17
    • 賛成です。 -- かわんかな? 2016-04-20 (水) 12:36:50
    • 流石に無制限には強すぎるので妥当だと思います。 -- ながしー? 2016-04-20 (水) 12:50:48
  • また、おしゃべりはねこのてで選ばれないので、技をおしゃべりのみにすることでねこのてパに添えることもできたりしてしまいます。 -- かわんかな? 2016-04-20 (水) 12:36:11
  • ねこのてだとパッチール軸かな

    話ががらっと変わるけど、前回一瞬だけ出た一部準伝の制限化は今回話す？ -- ぷある? 2016-04-20 (水) 13:39:58
    • 候補がいるなら話しますよ。 -- 紅? 2016-04-20 (水) 14:07:33
      • 前回出たフリーザー

        あとはマイナーに値しそうなのはレジスチル、エムリット、かしら -- ぷある? 2016-04-20 (水) 17:38:43
      • 今見たんですけど、ファイヤーどうですか？割とマイナーよりだと思うんですけど -- ながしー? 2016-04-20 (水) 17:42:36
      • レジロック -- 2016-04-20 (水) 17:48:28
      • 化身ランド -- 2016-04-20 (水) 18:25:30
      • ギガスが制限なので、制限は相当厳しい基準で選ばれていると思うのですが、デメリットのない一般準伝が入り込む隙間ってあるんでしょうか？ -- かわんかな? 2016-04-20 (水) 18:40:01
  • ぷあるちゃんブログ公開しないの？ -- ささきちえ? 2016-04-20 (水) 17:47:10
    • とりあえず今日公開する予定(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-20 (水) 18:13:38
  • 確実にないのはランドぐらいか -- ぷある? 2016-04-20 (水) 18:49:25
    • 霊獣じゃないランドが無しだったら全部無しだよ -- 2016-04-20 (水) 19:02:17
      • 化身ランドの特性とステータス見てから、メガヘルガーがなぜ禁止にされたかの確認が済んだら返信お願いします

        私があげたのはステータスが全体的に平均的なやつだけよ -- ぷある? 2016-04-20 (水) 19:53:46
  • 一応今回フィオネが解禁されていたからそれぐらいのレベルの準伝ならばいけそうかと

    あとはギガスを無制限に解禁とか -- ぷある? 2016-04-20 (水) 18:52:22
    • 結局フィオネ見なかったねそういや -- 2016-04-20 (水) 19:27:02
  • とりあえずバクオングどうします？自分は禁止のままでよろしいと思うのですが。 -- 2016-04-20 (水) 18:58:53
    • 出しておいて何ですが自分も据え置き派ですかね。 -- 紅? 2016-04-20 (水) 19:02:59
    • 私は解禁でもいいかなと
      バクオング解禁ないなら、バクオング並みか以上に強いカイリキーも据え置きかしら -- ぷある? 2016-04-20 (水) 19:32:57
    • 私は禁止の方が良いかと。拘り持ちが多くなりそうですが、技範囲がかなり広いため、重くなるポケモンが多くなると考えたからです -- ながしー? 2016-04-20 (水) 20:38:49
  • んで準伝解禁のメリットデメリットとしては
    メリット
    ・構築や戦略の幅が広がる
    ・私みたいな弱い人でも準伝の性能で勝てる可能性が高くなる

    デメリット
    ・マイナーリーグとは？となるほどより中堅で固められる可能性がでてくる
    ・厳選してない人との格差がでてくる
    ・改造個体を使う人が出てくる可能性 -- ぷある? 2016-04-20 (水) 19:14:42
    • なんだかデメリットの方が大きいように見えますね。となると、やはりギガスレベルでなければ解禁は止めた方がいいのかもしれませんね。 -- 紅? 2016-04-20 (水) 19:16:31
      • んじゃなしでいっか
        格差が広がるのはあれやしね -- ぷある? 2016-04-20 (水) 19:54:59
  • バクオングは禁止が多そうなので禁止のままでいいですかね。 -- 紅? 2016-04-20 (水) 20:42:04
    • 了解。じゃあカイリキーもそのままかな(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-20 (水) 20:45:43
  • では続いてはクロバットですね。 -- 紅? 2016-04-20 (水) 20:54:30
    • クロバットも禁止のままの方が良いかと。すり抜けある上に、s高いからそのまま鉢巻ブレバでptを半壊させるスペックを持っているわけですし。 -- ながしー? 2016-04-20 (水) 21:00:12
    • クロバットはそうですね。弱点らしい弱点が見当たらないところとかいろいろできるが壊れてない点が個人的にすごくウインディに似てると思うので制限ならありかなと考え変わりました。 -- ムトウ? 2016-04-20 (水) 21:01:36
      • そのウインディについてですが、現在は降格議論ですので名前は出していませんでしたがその火力と特性と受けにくさから禁止になっているムクホークと同じように受けにくい範囲と火力と特性を兼ね備えており、またムクホーク以上に型が豊富でそのどれも一線級ですのでムクホが禁止である以上は禁止が妥当、ムクホが制限であれば制限が妥当だと考えております。 -- かわんかな? 2016-04-20 (水) 21:15:41
      • そう言われるとそうですね。ならクロバットは禁止のままということですかね。 -- ムトウ? 2016-04-20 (水) 21:28:44
      • すいません、勘違いしてました。これ全部ウインディについてですね。申し訳ない。 -- ムトウ? 2016-04-20 (水) 21:32:33
    • 制限降格賛成です。カスタマイズ性能が高く非常に使いやすいですが、反面制限枠として使うには少々地味だと思います。 -- かわんかな? 2016-04-20 (水) 21:26:59
  • クロバットは制限が一番多そうに見えますね。となると制限でいいでしょうか？ -- 紅? 2016-04-20 (水) 22:09:46
    • 私はそれで構わないです。 -- ムトウ? 2016-04-20 (水) 22:14:42
    • 皆さんの意見が制限が多いなら
      、私もそれに従います。 -- ながしー? 2016-04-20 (水) 23:06:49
  • 参考程度に、Ｃ252振りバイバニラのフリーズドライを確定で、特化フリーズドライを高乱数で無振りクロバット耐えるね -- ぷある? 2016-04-20 (水) 23:22:25
  • クロバットに不安要素があるとしたらとぐろバトンからの必中催眠が一番厄介。 -- かわんかな? 2016-04-20 (水) 23:53:11
    • しかしそれはギミック的な要素がありますし、セーフなんじゃないでしょうか。 -- 紅? 2016-04-21 (木) 07:32:22
  • 次はカイリキーですかね。私はカイリキーは禁止のままでいいと思います。 -- ムトウ? 2016-04-21 (木) 13:37:27
    • 自分もそう思いますね。というか言い出しっぺのぷあるさんが禁止でいいみたいなこと言ってましたし、スキップしてもいいのでは？ -- 紅? 2016-04-21 (木) 13:59:16
      • そうですね。スキップして大丈夫ですかね。 -- ムトウ? 2016-04-21 (木) 14:09:28
  • ああ
    私的にはカイリキーはバクオングより性能が上と思ってるから、バクオングが禁止なのにカイリキーはあかんやろという判断 -- ぷある? 2016-04-21 (木) 14:11:56
  • 次はアーケオスでいいのかな？
    アーケオスは高いA Ｓからのタイプ一致諸刃が強力でサブも豊富となかなか

    ここに前まで参加していた人が使っていた型だとがむしゃらと石火を持たせて弱気が発動しても戦える仕様にしてたから一概に弱気があるから制限には入れられない気がする -- ぷある? 2016-04-21 (木) 14:37:59
    • 弱気があるからといって、やわ -- ぷある? 2016-04-21 (木) 14:38:18
    • あとこの大会では使っとらんお。別の企画時に岩統一でアーケオスを使ってた -- ぷある? 2016-04-21 (木) 14:40:58
  • 火力もさることながら少々器用なんですよね。ほぼ火力のせいでバクオングが禁止になったことを考えると、アーケオスも禁止になっても仕方ないのでしょうか。個人的にはかなりギリギリですが制限賛成です。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 16:02:59
  • 少々話は逸れますが、こいつが火力を理由に禁止か制限となると、ラムパルドも昇格の可能性大ですね -- 紅? 2016-04-21 (木) 17:02:09
    • 全然器用ではなくA以外の種族値も技範囲も微妙なラムパルドがこの先も制限になることは考えにくいので、そうするとアーケオスの制限降格は妥当なんでしょうか。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 17:14:28
    • アーケオスは火力だけではなく、素早さに器用さも加わってますおすし
      耐久のもろさもがむしゃらに活かせますし、諸刃で一体落とす→弱気発動→がむしゃらやおいかぜでのサポートにシフトチェンジができます。素早さはそのままなので、サポート自体には何も弊害がないのもこいつの強みです -- ぷある? 2016-04-21 (木) 17:52:04
  • 周知のとおり制限ポケモンには先発で出せないという縛りがありますが、これが良い味を出していてペラップといった後出しがほぼ利かないポケモンやクロバットといった先発向きポケモンがこれのおかげで使いづらくなり、結果制限に降格できたというのもあると思います。アーケオスも例に漏れず先発向きかつ後出しの利かないポケモンであり、使うなら地面技読み以外では死に出ししかできないというのが良いバランス調整になっている気がします。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 18:05:09
  • 微妙ですがアーケオスは制限という意見が多いようですね。 -- 紅? 2016-04-21 (木) 18:24:30
    • 多いというか現在は賛成しているのは私一人だけですけどね。発案者さんも含めれば二票でしょうか。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 18:29:42
      • まあまだ二人しか意見を出してませんからね。もう少し待ちますか。
        あと余談ですが、基本ルールに「アイアントと拘束特性のポケモンの両立禁止」という文言を増やすかどうかで軽く迷ってたり -- 紅? 2016-04-21 (木) 18:31:38
      • そうですね、他にそんな複雑なルールもないので一つくらいなら増やしても大丈夫じゃないでしょうか。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 18:37:34
    • あ、私も制限に同意です。いくら高いsから高火力技を打てても、弱気圏内に入れればほぼ機能停止なので -- ながしー? 2016-04-21 (木) 18:41:08
      • アーケオスは弱気発動後は使えないと思われがちですが、実際のところ機能停止するような状況は拘り型以外ではほぼ存在しないですよ。むしろ弱気発動してからが本番です。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 18:43:39
      • え・・・でも、拘り持ちが結構多いと思うんですよね(震え) -- ながしー? 2016-04-21 (木) 18:46:23
      • 先発可の環境でしたら拘り型も使いやすいとは思います。ですが今回は、平均的なケースとしてアーケオスを死に出ししていたと想定すると拘り型の場合こちらの控えが1体しかいないので、後続の負担がすごいことになりかなり使いにくいと思います。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 18:52:16
  • アーケオスは襷か持ち物なしのイメージしかなかったわ、拘りが多いの？

    制限のルール忘れてたわ。先発以外ならなんとかなりそうやし、制限派になるわ -- ぷある? 2016-04-21 (木) 18:51:32
  • 私も皆さんの意見を聞いて制限派に、アーケオスはさらにステロもキツイですし。 -- ムトウ? 2016-04-21 (木) 19:39:15
  • 5thは参加しようかな
    モンハン飽きてきたし -- ささきちえ? 2016-04-21 (木) 19:54:07
  • では改めて、アーケオスは制限ということでいいでしょうか？ -- 紅? 2016-04-21 (木) 19:55:34
    • 良いですよ。 -- ながしー? 2016-04-21 (木) 20:06:33
    • はい。 -- ムトウ? 2016-04-21 (木) 20:07:07
    • ええお

      次はけっこう難しいのくるで -- ぷある? 2016-04-21 (木) 20:22:29
  • さて、元禁止最後はキングドラですか… -- 紅? 2016-04-21 (木) 20:24:19
  • キングドラの出そうな賛成意見と反対意見は
    賛成
    ・雨ギミックとして必須のニョロトノがいない
    ・きあいだめバトンは吠えるなどで消せるので、あまり驚異ではない
    ・そもそもすいすいでも上をとればいい(多分ＨＣキングドラのことをさしている)

    反対
    ・水・ドラゴンの範囲を受けられるポケモンが殆どいない
    ・欠伸や金縛りといった補助があるので、単体でも活躍はさせようと思えばできる
    ・そもそもシングルレートの雨パにＨＣ キングドラがおり、マイナーリーグに出してもいいのか？ -- ぷある? 2016-04-21 (木) 20:35:53
    • 反対意見が全部？なんだけど -- 2016-04-21 (木) 21:11:50
  • 個人的には、キングドラを擁護できる点は一つもないです。理由は色々出せますが、一番分かりやすいところでいうとメガヘルガーが受けにくい高速天候ATとして禁止になったのが大きいです。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 21:12:26
    • 反論しようかと思ったのですが出来なかったので自分も据え置きでいいと思います -- 紅? 2016-04-21 (木) 21:24:01
  • ぶっちゃけ、雨ギミックは雨乞いできるポケモンに脱出ボタン持たせればいいし、それ対策に天候ポケモン入れたらＰＴ 全体のパワーが落ちるし、出したところでキングドラの攻撃で落とされて、キングドラ側は安全に2サイクル目を回せる。しかも上で殴ればと言ってる人いたけど、誰で上から殴るつもりなんやろ。殴れたとしてもキングドラ自身弱点をつかれにくいからけっこう厳しい印象

    制限になったら私はこの子使うわ -- ぷある? 2016-04-21 (木) 21:37:43
  • 総合すると禁止が一番多そうですね。 -- 紅? 2016-04-21 (木) 21:38:35
  • 言い出しっぺの私ですが、言い返せないですね。据え置きで良いです。 -- ながしー? 2016-04-21 (木) 21:42:18
  • ではここからは元制限勢の議論に参ります。
    最初はゴルーグからですねを -- 紅? 2016-04-21 (木) 21:44:08
  • ゴルーグは個人的には糞使いやすいから無制限に、と言いたいけどとりあえず反対派になって意見出すと

    ・Ｓ以外のステータスはなかなかよく、また遅い分トリルギミックに組み込みやすいので汎用性が高い
    ・皆大嫌い混乱
    ・ゴーストと地面の一貫性の高さ
    ・必中まるころ -- ぷある? 2016-04-21 (木) 21:47:50
  • サイクル戦で真価を発揮できるポケモンですね。特に有利対面にできた時の輝きは目を見張るものがあります。ですが受けに出るには中途半端なタイプと並より少し高い程度の耐久のせいでその有利対面自体を作ることが意外と難しく、範囲の狭い電気タイプにしか安定して出せないというのが現実です。火力は優秀なので惜しいです。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 21:55:51
    • 書き忘れてました。降格賛成です。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 21:59:01
    • 無制限賛成です。 -- ながしー? 2016-04-21 (木) 22:08:03
    • 有利対面自体はＰＴ を格闘に薄く見せれればけっこう作りやすいよ。3回目の時とか私けっこう有利対面作って爆パンしまくってたし -- ぷある? 2016-04-21 (木) 22:10:16
      • 格闘ポケモンはエッジくらいしかサブ技がないポケモンに対しては出しやすいですよね。ただ冷パンとまではいかなくても叩き落とすがかなりサブとしてメジャーなので安定してくれないのもあると思います。そのへんはPTをうまく構築した方に利があるので、ゴルーグは考えなく頼れるポケモンにはなれないですね。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 22:15:59
      • 言うて、サブではたき落とす採用されてない気がするんだけど、それは私が当たってないからかしら
        まぁね。ゴルーグは適当にぶっこんでも置物になりやすいね(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-21 (木) 22:30:10
  • ではゴルーグは無制限で。
    お次はエンペルトですね。 -- 紅? 2016-04-21 (木) 22:34:04
  • 正直強いんですが、無制限の鋼ポケモンのほとんどが微妙すぎて実質ドータクン一人で受け持っているような感じがするんですよね、無制限に降ろしたら降ろしたで蔓延するとは思いますが。こういう基準で判断してはいけないとは思うんですが、鋼対策をドータクンに一極集中させてしまうよりかは分散させたほうが良いのかもしれません。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 22:40:12
    • ちなみに反対です。一ポケモンとして見ると汎用性がかなり高いです。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 22:47:25
  • うーん微妙ですね
    ステロ欠伸強いですし、どちらかでいうと反対ですが -- ながしー? 2016-04-21 (木) 22:54:08
  • 私は賛成派になっておこうかしら
    理由としては
    ・そこそこいる格闘、地面に弱く、Ｂ方面も固い
    ・意外とごり押しに弱い
    ・ゴルーグ同様今一パッとしないステータス -- ぷある? 2016-04-21 (木) 23:23:06
    • 柔い、やったわ -- ぷある? 2016-04-22 (金) 01:35:40
  • B方面はあまりない印象ですが、優秀なタイプのおかげで半減ならアーケオスの陽気諸刃くらいですと余裕を持って確3なので結構信用できますね。 -- かわんかな? 2016-04-21 (木) 23:59:50
    • なぜアーケの諸刃を例えに出したし
      半減なんだから当たり前じゃろうが -- 2016-04-22 (金) 02:13:09
      • ようは等倍の攻撃がどれぐらい入るか出せばいいんやろ？
        補正なし252振りメガアブソルの持ち物補正ありはたきおとす＋持ち物補正なしはたきおとすでＨ252振りエンペルトが乱数で落ちる -- ぷある? 2016-04-22 (金) 07:34:11
      • え？w
        だから何？w -- 2016-04-22 (金) 07:44:10
      • それだけ見れば物理受けは少々厳しそうですね…。
        特殊方面の参考も欲しいところです。 -- 紅? 2016-04-22 (金) 08:08:13
      • ダメ計について言いたかったんじゃないのか(困惑) -- ぷある? 2016-04-22 (金) 11:17:06
      • マイナーポケモンって、BかDの弱いほうを突かれると半減でも確2に持っていかれる子が多いんですよね…。その中で弱い物理技でもこれだけ耐えてくれるのはやっぱりエンペルトの素質あってこそだと思いました。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 15:09:07
  • サンダースのC252振り10万がチョッキD252振りエンペルトに46.5〜56.6%入りますね。H252振りだと48.1〜57.5 -- ムトウ? 2016-04-22 (金) 08:45:34
    • 誤送信。%入ります。特殊受けは十分可能ですし、メガネかけてC111からサイクリ崩壊させてもいいですし、ステロ欠伸もできますし、禁止にしなくてもいいが制限はかけておいた方がいいのではないかと思います。 -- ムトウ? 2016-04-22 (金) 08:48:09
  • まあ、ステロ欠伸は先発でだしてこそだと思いますけど。 -- ムトウ? 2016-04-22 (金) 08:53:38
  • ただ受けポケモンとして見ると回復技を持っていないのがネックですね…
    それも火力という長所で補えているような気もしますが -- 紅? 2016-04-22 (金) 09:33:10
    • 確かに回復技はねむるくらいしかありませんが、火力ありますし一番まずいと思うのがこのスペックのポケモンが他の制限と組めるようになることだと思います。 -- ムトウ? 2016-04-22 (金) 09:37:58
  • では改めて、制限据え置き派の方が多そうなので制限でいいですか？ -- 紅? 2016-04-22 (金) 10:31:57
    • 私はそれで構わないです。 -- ムトウ? 2016-04-22 (金) 11:32:59
  • ねむねご使ってる身としてはねむるだけで十分やけどね
    エンペルトは受けポケモンというよりは、ゴルーグと同じサイクルを回せるポケモンと考えて使っていった方がええお。あと昆布型も他のポケモンでステロを撒いて、エンペルトは欠伸でということも可能だから先発以外は昆布は微妙という考えはなくしたほうがいいお。むしろ技枠が一つ空くから汎用性がきく昆布になれるし -- ぷある? 2016-04-22 (金) 11:21:38
  • 今確認したら変な方向に進んでいて驚きました。ひとまず、自分が半減でアーケオスを引き合いに出したのはエンペルトの採用理由が多彩な半減の多さによる受け回しやすさだと思ったからです。もちろん、等倍に出すということは決して想定しておりませんし、エンペルトの役割的にはしてはいけないことだと思います。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 14:49:17
    • これは物理方面のみの懸念で、特殊に関してはこれに限らず等倍でも普通に出していけますので、例示はしておりません。ただ上で言及されているように、物理等倍で押せばすぐに崩れてくれますがそれでも一発は耐えてくれるので全体的なスペックはマイナーポケモンと名乗るにしてはやはり高いと思います。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 14:58:47
  • やはり制限の方が多いようですね。制限でいいですか？ -- 紅? 2016-04-22 (金) 15:03:12
    • 私は賛成です。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 15:04:58
  • んー、エンペルト制限となるとメガ勢、特にメガタブンネきついな -- ぷある? 2016-04-22 (金) 16:08:22
    • 鋼ポケモン自体は多いんですけど優秀なのが少ないですよね。一応、ねむねごやねがまもを考慮するとタブンネは欠伸ラスカノを両立している場合以外は瞑想が間に合います。後出しからであれば眼鏡であっても少し不利な乱数ですが起点にされて逆に起点にされます。シンカしてこれですので、シンカしてこなければほぼ確実に狩られます。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 16:16:35
    • まけんきがあるので物理もいけると思われがちですが、特化メガタブンネには鉢巻アイヘでもかなり余裕を持って確3です。エンペルトでタブンネを見る場合は、汎用性が落ちますが一工夫が必要になってきます。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 16:21:17
  • ねむねごの場合そもそもメガタブンネ側に有効打ないんやけどね(´・ω・｀)鋼少ないからフェアリー一本にしてるし、受けられる=勝てないというわけではない気がするが
    物理に関してはつるまい型がメジャーやろうし、物理だとメガタブンネ負けね？ -- ぷある? 2016-04-22 (金) 17:56:30
    • そっちのメガタブンネがどうなのか知らないから、グロパン型とかなら負けるね -- ぷある? 2016-04-22 (金) 18:03:34
    • フェアリーの優秀な点は無効がないところなので、積みきれれば半減ゴリ押しで持っていくことができ、これがそのまま有効打になります。剣舞も一工夫の一つですよね、特長である特殊技での後続への高負担やステロ欠伸といった優秀な性能を捨ててしまいますので。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 18:11:39
  • まあタブンネに関しては昇格議論の時にでも… -- 紅? 2016-04-22 (金) 18:02:43
    • メガタブンネは昇格ないと思いますお(´・ω・｀)言うて、あれは特性捨てて耐久に振ってる感じやし

      スキスワ型は知らんが -- ぷある? 2016-04-22 (金) 18:04:59
  • さて、続きましてはサンダースですね。 -- 紅? 2016-04-22 (金) 18:14:46
  • アタッカーも補助もできるクロバットが制限なので制限としたいところですが、同じく高速アタッカーであり少し器用なプテラが無制限なので自分には判断が難しいです。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 18:24:49
    • このルールは無制限電気タイプのレパートリーが異様に豊富なんですよね。麻痺撒きで技も豊富なエレザードを筆頭に、設置技のデンチュラ、数少ない電気物理エレキブル、有利対面を作るランターン、安定感のシビルドン、運ゲのマルマイン、妨害のロトムにライボルト、耐久のレントラーにマッギョ、補助もできるライチュウにエモンガ。このおかげで強くなりやすい水タイプが相対的に弱くなっていると思います。ここにサンダースを加えても更にレパートリーが増えるだけでライバルも多く、それほど脅威にはならないと思うので無制限でも良い気はします。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 18:50:35
      • 無制限電気のレパートリーが豊富=水タイプが弱くなっている、とはならんと思うけどね。パーティーに電気を何体も入れる訳ではないし。 -- 2016-04-22 (金) 21:54:29
  • なるほど、確かにプテラが無制限だとやりにくいですね…
    プテラ昇格の可能性はありそうなんですかね？ -- 紅? 2016-04-22 (金) 19:35:03
    • 基準がフライゴンなのでしたら、そのフライゴン自身も少し器用ですのでもう多少の器用さなら目を瞑ったほうがいいと思います。なのでプテラはそのままでも大丈夫かと。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 19:55:36
  • 相対的な立場はさておき、特長としてはC110からの高火力電気技をS130からぶっぱなせることと、同じく高いSからの欠伸電磁波光の壁等の補助技、といったところでしょうか。 -- 紅? 2016-04-22 (金) 20:14:52
  • 昇格あるとしたらロトムじゃない？一回からのkp 的に(はなほじ
    あと電気のレパートリー云々が出たけど、電気の役割対象である飛行が少ないからあまり規制はされてなくても活用しにくい気もするのよね。だから、サンダース降格してもそこまでな印象

    飛行タイプとかの規制が緩くなったら別だけど -- ぷある? 2016-04-22 (金) 20:47:41
    • そうですか？飛行がいなくても単純にタイプとして絶対的に強めなので大体のPTに電気枠が採用されていた印象があります。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 20:54:47
      • 見てきたけどロトム多いね(´・ω・｀)
        採用はされていたけど、本来の電気タイプとしての役割ではなくあくまでも個の強さで採用されてる感じやが -- ぷある? 2016-04-22 (金) 21:32:08
  • 昇格の話は置いといて、サンダースは無制限で決定していいでしょうか？ -- 紅? 2016-04-22 (金) 21:45:55
    • 良いですよ。
      あまり話し合いに参加できてませんでしたが -- ながしー? 2016-04-22 (金) 21:47:46
  • 今更だけどこの話し合いに参加するなら4thの全対戦のBV見ようね -- 2016-04-22 (金) 21:56:29
    • それね
      技のときに言ったけど -- ぷある? 2016-04-22 (金) 22:04:59
    • それね
      技のときに言ったけど -- ぷある? 2016-04-22 (金) 22:05:00
  • 連騰すまんな
    まぁ私みてないから自分が使ったことのあるやつしか詳しく話せないお -- ぷある? 2016-04-22 (金) 22:10:52
  • 自分を名指しで具体的な理由もなく批判した方がいましたが、まあいつか突っかかってこられるとは思っておりました。この大会にはわりと出場しているほうですので誰の発言かはおおよそ検討がつきます。これ以上荒れるのもアレですので、以降の議論参加は控えさせていただきます。思考停止で煽ることなくまともに議論できる場であると少しは信じていたので残念です。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 22:41:12
    • 一応聞いとくけど誰の発言だと思うの？ -- 2016-04-22 (金) 22:45:24
      • この場で具体名を発言できるほど自分には度胸がございません。上記が自分の出せる限界です。 -- かわんかな? 2016-04-22 (金) 22:51:48
      • 確証があるみたいだし教えてくださいよ。 -- 2016-04-22 (金) 23:13:18
  • 残念ですねぇ…
    一応該当書き込みをした人には書き込み規制しときました。恐らくこの議論が終わったら解除します。 -- 紅? 2016-04-22 (金) 22:45:46
  • 誰やろ？ -- 2016-04-22 (金) 23:03:43
    • 誰だろう
      私だったら怖い -- ながしー? 2016-04-22 (金) 23:06:57
      • 書き込めた
        あまり有用な意見出せてないので、少し意見は控えめになるかもしれないです。あ、議論にはある程度は参加します -- ながしー? 2016-04-22 (金) 23:09:06
    • まあこのまま自分たちが身勝手に類推していても何にもならないですし、取り敢えず議論の続きをしましょうよ。
      次はルチャブルですかね。 -- 紅? 2016-04-22 (金) 23:07:04
  • かわんかなさんを名指しで批判した発言ありましたっけ？ -- 2016-04-22 (金) 23:08:38
    • もう削除されてますよ -- 2016-04-22 (金) 23:09:24
  • トレインかな？ -- 2016-04-22 (金) 23:08:54
    • ありそう -- ながしー? 2016-04-22 (金) 23:14:27
  • さてルチャブルですが、なんといってもS118から膝アクロ等を飛ばせるのが強みですかね。種族値的にもメガアブソルに対し優位に立っています。ただ更に速いサンダースなどに弱いですょうか。アンコールや羽休めなどで補助もそれなりにはできますね。 -- 紅? 2016-04-22 (金) 23:14:22
  • 私が大会で負けてきたら何があったん -- ぷある? 2016-04-22 (金) 23:25:30
    • 今は消されてますけどかわんかなさん名指しの短文煽りコメントが書き込まれて、本人がショックのあまり議論から抜ける宣言したところです。
      あんまりグダグダとこの話を続けても議論が止まるだけなのでこれ以上は詮索しない方がいいかと -- 紅? 2016-04-22 (金) 23:27:14
      • そうなんや。ここで考察できてたのかわんかなさんだけやのに勿体無いな -- ぷある? 2016-04-22 (金) 23:33:25
      • 全員を煽っていくスタイル -- 2016-04-22 (金) 23:35:53
    • かわんかなさんは犯人分かってるみたいで -- 2016-04-22 (金) 23:29:50
  • ルチャブルはどうなんですかね。耐久エスパーでどうにかなるとは思うのですが、あの範囲と速さ考えると制限で妥当だと私は思います。 -- ムトウ? 2016-04-22 (金) 23:34:21
  • ちょっとした参考程度に。意地A252ルチャブルのアクロバットが図太いB252ムシャーナに34.5%〜40.8%のダメージ -- ムトウ? 2016-04-22 (金) 23:38:57
  • とりあえずルチャブルに関しては、メガが導入される前に使った印象だが、耐性受けがけっこうこの大会ではでき(主に格闘や悪)、積むことができた。あとルチャブル自体がいるとはたきおとすが呼びにくい印象で、ＰＴ 単位できついはたきおとすの牽制にもなれたけど、今だとメガ勢のアブソル以外全員きついし、上で上がった電気を半数以上の人がＰＴ に入れてるこの環境ならば無制限でもいいかなと

    受け構築にたいして少しだけ強くなれるし -- ぷある? 2016-04-22 (金) 23:39:48
  • まあこれも参考程度ですが、確か紅さんがランターンを受けポケの基準だと考えてたということで、A252意地ルチャブルの飛び膝がHB図太いランターンに41.3%〜49.1%のダメージですね。 -- ムトウ? 2016-04-22 (金) 23:42:28
  • あと降格候補で忘れてたが、サメハダー、マタドガス、ワルビアルを入れてみて話し合ってみると面白いんじゃないかな -- ぷある? 2016-04-22 (金) 23:44:45
  • ちなみにルチャブル先生はなげつける覚えるから
    怯む持ち物または状態異常になる持ち物を投げる→最高火力のアクロが打てるようになる

    特性がかるわざなら怯み系、柔軟ならでんきだま、型破りはなんでもって感じかしら -- ぷある? 2016-04-22 (金) 23:49:07
  • アクロバット生かすこと考えると道具による火力補正を受けられないからありなのかな？ -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 00:18:37
    • 道具の補正はないかもだけど、でんきだまとかで積みの起点を作ることはかのうやで -- ぷある? 2016-04-23 (土) 00:51:37
      • そうですね。アンコールやらなんやらで起点を自ら作れますね。 -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 01:08:10
      • お膳立てが無くても積める上うまく積むと軽業や範囲の広さもあいまって止まらなそうですね。ただ殻を破るを使えるガメノデスが無制限なんでルチャブルも無制限で大丈夫かな？ガメノデスの方が道具の選択肢がたくさんある分厄介かもしれないですし。 -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 01:18:50
      • 両方同じじゃない？私かるわざとアクロ捨ててつばめ返し使ってたし -- ぷある? 2016-04-23 (土) 08:47:38
  • かわんかなさんは打たれ弱いね
    無視すればいい話なのに…… -- 2016-04-23 (土) 03:46:46
  • ぷあるさん何かと喧嘩腰すぎません？
    もうちょっと色々自重して頂けませんか？ -- 2016-04-23 (土) 10:08:31
    • 口調に棘があるのは、わかりますがぷあるさんはいろいろな案や意見も出してます。それに始めの方よりは棘も減ってます。荒れる発言は控えましょう。ぷあるさんも言いたい事はいろいろありますでしょうがここはどうか返信しないでほしいです。ここで何返信してもまず荒れますし、これ以上できる人がいなくなると議論になりませんし、ここは見なかった事にしましょう。 -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 10:28:56
    • 口調に棘があるのは、わかりますがぷあるさんはいろいろな案や意見も出してます。それに始めの方よりは棘も減ってます。荒れる発言は控えましょう。ぷあるさんも言いたい事はいろいろありますでしょうがここはどうか返信しないでほしいです。ここで何返信してもまず荒れますし、これ以上できる人がいなくなると議論になりませんし、ここは見なかった事にしましょう。 -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 10:28:56
  • 連投申し訳ない。 -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 10:29:22
    • 申し訳ありません。
      自分も発言には気をつけます -- 2016-04-23 (土) 10:38:03
  • もっと棘を出してもいいよ(^q^)

    んで、ルチャブルさんはどうしますか？けっこう器用なことができてもメガ勢に弱いのと、積まないと決定打にかける点があるお -- ぷある? 2016-04-23 (土) 10:52:57
    • 今読んできました
      参加させていただきます。
      自分は爪研ぎ一致膝がまあまあ脅威だと思うんですよね・・・
      炎Pや雷Pと無くはない範囲かつS118
      これを無制限にするのはちょっと・・・とは思うんですよね -- たけポンず? 2016-04-23 (土) 11:02:47
    • 私はガメノデスが無制限なんでルチャブルも無制限でよろしいかと。 -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 11:43:14
      • 私は昇格でガメノデスは出すつもりはないけど、ハンテール・サクラビスは出す予定 -- ぷある? 2016-04-23 (土) 12:54:47
      • 殻破バトンが、強力ということでですよね。ぷあるさんもルチャブル降格は賛成でしたよね？ -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 13:00:48
    • 私も無制限で良いかと -- ながしー? 2016-04-23 (土) 11:46:34
  • 逆にガメノデスが昇格する可能性も考えられませんか？水＋岩＋クロスチョップ等で範囲が広く、一度殻を破れば最速オンバーンと同速です。 -- 紅? 2016-04-23 (土) 13:07:12
    • ガメノデスはからやぶや技範囲はあるが、特性が頑丈ではなく、また先制技がないので微妙な印象 -- ぷある? 2016-04-23 (土) 13:23:58
  • んだ、賛成派。言うてルチャブルは使い手の実力が反映されるポケモンだろうし、そこまでな印象

    拘り鉢巻ルチャブルは糞弱かったし← -- ぷある? 2016-04-23 (土) 13:22:57
  • ま、ルチャブルは無制限で満場一致っぽいので、移動しますね。
    次はツボツボです。 -- 紅? 2016-04-23 (土) 13:23:48
  • ツボツボの下の降格理由で攻撃性能はお察しとあるが、ツボツボってからみつくどくどくとかあるから攻撃性能はそこそこあると思うんやけど -- ぷある? 2016-04-23 (土) 13:26:38
  • あと、ツボツボさん頑丈持ってるし、まとわりつく、ねむる、ねごと、どくどくで持ち物ゴツメとか面白そうやね。私は使ってみたいから賛成しとこうかしら -- ぷある? 2016-04-23 (土) 13:30:11
  • あ、ツボツボは降格賛成です。
    私自身2回3回とツボツボ使ってましたが、Hが絶望的に低く、案外早く倒れるイメージがあったので -- ながしー? 2016-04-23 (土) 13:50:20
  • 私も賛成です。はまると強力ですが、弱点を突かれると大したことができないまま倒れますし、挑発や固定ダメージとなかなか突破方法がありますしね。 -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 15:48:07
  • ぷあるちゃんは生理なんだよ -- 2016-04-23 (土) 17:21:56
    • いやん、バレちゃった(/-＼*) -- ぷある? 2016-04-23 (土) 17:47:06
  • あら、皆賛成なら反対派として意見出すか

    今回そこそこ問題になっている耐久力が高いポケモンの一体で、搦め手による強引なはめ性能がかなり驚異かと。また弱点の内、水と鋼がそこまでいないため実質岩のみと言っても過言ではないかも -- ぷある? 2016-04-23 (土) 17:55:05
    • そうですか？水ポケモンは大分いましたよ。ガマゲロゲやアバゴーラ、ガメノデス、カメックスなど、特にガマゲロゲは3、4人使ってましたよ。 -- ムトウ? 2016-04-23 (土) 18:11:56
      • 12名使っとるから約半数が使っとるね。＋鋼もそこそこおるから実質のところは私の無知や。ごめんなさい
        ツボツボの耐久調べてみたがＨＢ 特化、Ｄ4振りと仮定した場合物理耐久が39370、特殊耐久が31877。同じ振り方をされたママンボウだと物理が39440、特殊が17952となるね -- ぷある? 2016-04-23 (土) 20:23:52
      • ただし、ママンボウの場合は再生力があるから実際よりも固く感じるのかと。弱点も特殊よりやし。一本のツボツボさんは回復技が乏しい、メジャーな岩に弱いのがあって耐久がないように見えるのかと。ママンボウはサイクルを回しながら詰ませていく受けに対して、ツボツボは対面から詰ませるタイプだからこの二体を比べるのはおかしな話だけど、とりあえず参考程度に -- ぷある? 2016-04-23 (土) 20:33:54
  • 見たところ無制限優勢ですかね。このまま問題がなければ無制限に移動しようと思います。 -- 紅? 2016-04-23 (土) 20:35:58
    • 皆が賛成なら私もそれ呑むお。ぶっちゃけ、特殊なバイバニラの型でしか戦ったことないから今一強さが分からないのよね -- ぷある? 2016-04-23 (土) 20:49:34
  • さて、次はブーバーンですか。 -- 紅? 2016-04-23 (土) 22:17:28
  • ぷあるさんってここでの意見とか見る限りすごく強そうなのになんでレートはあれなんだろ？ -- 2016-04-23 (土) 22:57:10
    • エアプみたいなもんだからよ -- ぷある? 2016-04-23 (土) 23:00:36
  • ブーバーンが今まで規制になってたのは技範囲？ -- ぷある? 2016-04-24 (日) 12:53:46
    • あとは種族値じゃないですかねぇ
      特殊アタッカーとして比較すると同じ制限のロズレイドよりも優秀ですし -- 紅? 2016-04-24 (日) 13:10:28
      • そうですか？ブーバーンもロズレイドも耐久面はそう差がありませんしCも同じですが、ロズレイドはS90ですし、複合タイプゆえ、タイプ一致技も二つありますし、特性もテクニシャンと攻撃的な特性ですしアタッカーとしてならロズレイドの方が優秀だと思います。 -- ムトウ? 2016-04-24 (日) 14:33:34
  • ロズレイド:草、毒、ゴースト、エスパー
    ブーバーン:炎、草、電気、エスパー、格闘、毒
    と範囲がブーバーンは広く、また物理を合わせると岩、地面、鋼、悪、ドラゴンがあるのでアタッカー面だとブーバーンのほうが優秀じゃない？テクニでサブの威力を底上げできそうだけど、該当するのはメザパぐらい。対してブーバーンは気合いだまや特殊な条件だけどゲップとあり、火力面はブーバーンのほうが高いお -- ぷある? 2016-04-24 (日) 17:33:57
    • そうですね、そう言われればそうな気もします。私はブーバーンは降格させても大丈夫だと思うのですが、皆さんは思ってます？ -- ムトウ? 2016-04-24 (日) 17:47:39
      • ミスです。どう思ってます？ -- ムトウ? 2016-04-24 (日) 17:48:10
      • 自分は無しだと思いますね。如何せん範囲が広すぎます -- 紅? 2016-04-25 (月) 09:36:58
      • アタッカーとしての能力の高さは分かるんで制限でも全然私も構わないのですがもう少し他の人がどう思ってるのか知りたいですよね。 -- ムトウ? 2016-04-25 (月) 09:40:47
  • こいつはらだいこ覚えるし、両刀や物理型からも考察したほうがエエな -- ぷある? 2016-04-24 (日) 19:30:39
  • 範囲が広いから規制するっていうのは違和感を感じる。 -- 2016-04-25 (月) 09:58:02
    • んまぁの。実際ははらだいこ物理型がやばいと思われて規制になったんじゃないかなと考えてるが違うかしら -- ぷある? 2016-04-25 (月) 11:09:03
      • 私は腹太鼓アタッカーであるペロリームが無制限なんで腹太鼓物理型はそんな問題ではないと思うのですがどうですか？まあ、ペロリームは先制技を覚えない上、腹太鼓軽業以外に型がほぼありませんが、ただ軽業がありドレパンもあるので腹太鼓の欠点である耐久面についてもある程度カバーが効くと思うので腹太鼓アタッカーとしての強さは申し分ないと思います。 -- ムトウ? 2016-04-25 (月) 12:46:16
      • ペロちゃんは強いからね。あと一応コットン瞑想型もあるお。はらだいこポケモンって耐久より全抜き性能のほうが気になる気がする。耐久なんて積めれる程度あればいいんだから
        ブーバーンははらだいこニトチャや先制技を覚えるのと、火傷にならず範囲がそこそこあるのがやばそう。 -- ぷある? 2016-04-25 (月) 13:06:25
  • まあ勿論範囲だけを理由に規制しようとは思ってませんよ。ただそれ以外にも優秀な要素が沢山ありますからね。火力とか耐久とか炎枠としての需要とか。 -- 紅? 2016-04-25 (月) 12:39:52
  • そういえば言おうと思ってたんですが、参加者募集するときにキャンセル待ちまで募集した方がいいんですかね？ -- 紅? 2016-04-25 (月) 13:07:50
    • 規約にキャンセル不可能みたいなのを書けばと思ったけど、する人はするしね(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-25 (月) 13:19:56
  • ブーバーンは昨日から議論してますが制限の方がいいという意見の方が強そうなので制限のままでいいんじゃないですか？ -- ムトウ? 2016-04-25 (月) 15:25:46
    • そうですね。具体的な反論が出なければ制限のままで。 -- 紅? 2016-04-25 (月) 16:36:55
    • 私しか反対意見出してないけどね(´・ω・｀)
      そもそもこの子を無制限降格と言った人誰よ(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-04-25 (月) 17:17:26
      • MTさんっぽいですね。とりあえず次はクリムガンですかね。 -- ムトウ? 2016-04-25 (月) 17:40:48
    • 据え置き賛成です -- ながしー? 2016-04-25 (月) 18:25:27
  • 次はクリムガンですね。 -- 紅? 2016-04-25 (月) 18:30:29
  • 特化珠クリムガンのダストシュート（力尽く込み）の火力指数が38329でした。参考にでも。
    ちなみに一致逆鱗よりもこっちの方が火力高かったと思います。 -- 紅? 2016-04-25 (月) 20:59:29
    • ダメ計回したが、ＨＢ 特化メガタブンネ確定二発やね

      一応特性鮫肌でゴツメを持たせての物理受けもでき、かたやぶりでの蛇にらみステロ補助もでき、力尽くによるアタッカーと色々できるのよね。私は型破り補助として使ったけど、メガアブソルのじゃれつくを確定で耐えるぐらいまで振ればこの大会内だとほぼ確実に一回は動けるから重宝したわ。鈍足だからと言っても蛇にらみやふいうちがあるからそこまで気にならないし。そもそも単ドラゴンというタイプ自体が優秀だから数値以上に固く感じたお

      ただフライゴン無制限ならば、この子も無制限でも支障はないかなという感じかな。起点作り性能はかなり上位に位置してるとは思うが -- ぷある? 2016-04-25 (月) 21:29:17
      • やはりクリムガンの一番の強みは型の多さだと思うんですよね…
        まあ単純な型の多さというだけならばシンボラーとかの例もありますしいいとは思うんですが。 -- 紅? 2016-04-25 (月) 21:38:13
      • 私も別に降格させても大丈夫だと思います。型が多いのは強みですが、私がクリムガンに似てると感じたドダイトスなんかも起点作りにアタッカー、物理受けができ、そのどれもがそれなりに強いですが、無制限ですし。 -- ムトウ? 2016-04-25 (月) 22:12:51
      • じゃあクリムガンは降格しますかね？ -- 紅? 2016-04-25 (月) 22:18:54
      • 私はそれでいいかと。 -- ムトウ? 2016-04-25 (月) 22:37:43
      • 降格賛成です。 -- ながしー? 2016-04-26 (火) 06:19:57
  • 私も降格で良いと思います。 -- かわんかな? 2016-04-26 (火) 06:42:46
    • ↑のコメントは自分ではございません。次のストライクに向けての計画的ななりすましだと思われますので、トラブルを未然に防ぐため対処の方お願い致します。 -- かわんかな? 2016-04-26 (火) 14:48:02
    • この処理が終われば、自分にも書き込み禁止の処分を適用してください。これにより、以降現れたかわんかなはなりすましであると判断でき、荒れることを未然に防ぐことができます。自分の至らなさが元でこのような面倒な処理を強いてしまい、申し訳ございません。 -- かわんかな? 2016-04-26 (火) 14:52:08
      • 対応しました。この議論が全て終わりましたら解除します。 -- 紅? 2016-04-26 (火) 15:06:55
  • では続いてはストライクですね。 -- 紅? 2016-04-26 (火) 07:36:20
  • 私はストライク降格賛成です。進化の輝石がないため問題ないかと思います。 -- ムトウ? 2016-04-26 (火) 15:48:11
  • わたしも降格でもいいかなと
    前回の議論の時受けポケモンなんて殆どおらんやろと思って入れたし、虫飛行タイプは弱点が多いから対処しづらいわけでもないし -- ぷある? 2016-04-26 (火) 18:14:06
  • じゃあ少し早めですが降格でいいです？ -- 紅? 2016-04-26 (火) 18:58:30
  • いいんじゃないですか。 -- ムトウ? 2016-04-26 (火) 19:07:57
  • 話し合いしてるの三人しかおらんくなったな -- ぷある? 2016-04-26 (火) 19:16:27
    • そうですね。まあ、もしかしたら昇格の時に人増えるかもしれませんし、とりあえず次サメハダーにいきますか？ -- ムトウ? 2016-04-26 (火) 19:22:21
      • いいと思う -- ぷある? 2016-04-26 (火) 19:59:26
  • さていよいよ残り3つ、サメハダーですね。
    自分はどっちでもいいかなと思ってますね。一長一短のある性能をしていますし。 -- 紅? 2016-04-26 (火) 20:46:11
  • サメハダーは禁止のままの方が良いと思います。
    加速に加えて道連れも持ち合わせているので、ある程度削って上手くいけば21交換もできなくはないので
    というより、そう考えたら昇格させても良い気もするんですよね。 -- ながしー? 2016-04-26 (火) 20:57:52
    • あ、ミスしました。禁止ではなく制限です -- ながしー? 2016-04-26 (火) 20:58:38
  • サメハダーは攻撃性能はわりと高いと思う。襷が主流だけど、水と悪の技範囲が優秀なのと耐久がないから珠を持たせるのもありなんじゃないかなと
    ただ、後だしができないし、上でよく出てる定数だめとかで削られると道連れが不可能になるし、という印象 -- ぷある? 2016-04-26 (火) 21:20:19
  • 私はサメハダーは無制限でもいいかなと。加速からの道連れは強力ですが、耐久は紙で襷必須ですし、火力は範囲は優秀ですが、技の威力不足のせいで物足りないのではないかなと。珠持たせるとそれこそ等倍でも倒れるであろう耐久ですし。 -- ムトウ? 2016-04-26 (火) 22:26:21
  • サメハダー無制限かぁ -- 2016-04-27 (水) 00:44:43
  • かなり意見割れてますね…
    ああは言ったものの、やはり自分は制限据え置きでいいと思います。ペラップのように耐久はないですが、道連れがあるのが大きいかと。ただそれを言ったらヘルガーはどうするんだとあう話しになりそうですが -- 紅? 2016-04-27 (水) 10:39:35
  • 高速道連れ使いだと他にS105からムウマージ、S110からユキメノコが打てて、その両方が無制限なんで強力ですが制限をかけなくてもいいのかなと。 -- ムトウ? 2016-04-27 (水) 12:47:19
    • ただ加速もありますし、道連れ抜きでも割と強いですからね… -- 紅? 2016-04-27 (水) 12:59:15
      • 道連れ抜きで考えるなら、加速付きの典型的な紙耐久高速アタッカーですし問題ないでしょう。やはり技威力のせいでA120を活かしきれませんし。ちなみに珠持ちA特化サメハダーの嚙み砕くがB252補正ありランターンに対して45.5%〜54.5%で道具なしだと35%〜42%と受けれないわけじゃないですし返しの攻撃でサメハダー倒れるでしょうから。 -- ムトウ? 2016-04-27 (水) 14:40:02
  • 道連れだけでなく、運は絡みますが滝登りによる怯みワンチャンもありますからね -- ながしー? 2016-04-27 (水) 13:17:05
    • まあでもそれは、麻痺や命中不安定技にも言えることですしそんな問題ないかと。 -- ムトウ? 2016-04-27 (水) 14:29:28
  • 役割対象が主に水タイプであるマラカッチでも、Ａ 特化サメハダーのかみくだくに対して、耐久無振りマラカッチが66%〜78%の確定2発 -- ぷある? 2016-04-27 (水) 16:30:55
    • マラカッチは同じ条件で、サメハダーが特殊特化で冷凍ビームを使用した場合は84%〜100%の乱数1発 (6.3%)。こいつに関しては器用もくそもないアタッカーぐらいしか型がなく、あって物理か特殊ぐらいだからいい気はするお。変態型として鮫肌ゴツメだけど、何も驚異ではないが -- ぷある? 2016-04-27 (水) 16:36:03
  • 純粋なアタッカーとしてはまあまあレベルだが、道連れ等も加味すると制限の可能性もある、といったところですかね。現時点だと。 -- 紅? 2016-04-27 (水) 16:42:39
  • そういやアイテム重複とかは次も適用されるん？されるならサメハダー無制限は反対するが -- ぷある? 2016-04-27 (水) 16:43:43
    • 過去ログ見ればわかりますが、フラットルールになったため重複もなくなりましたよ。 -- 紅? 2016-04-27 (水) 16:44:56
    • ルールがシングルフラットで道具被りなしなので現時点ではぷあるさんは無制限賛成なのかな？ -- ムトウ? 2016-04-27 (水) 17:09:57
    • なるちゃん、了解よ

      私は賛成派よ。アタッカー性能はあるけど、メガプテラみたいな器用さはないし、一貫性はあるけど火力が足りないしといった感じ -- ぷある? 2016-04-27 (水) 17:51:17
  • 本当いたりいなかったりで申し訳ないですが、加速で大多数のポケモンを上から叩けるのは大きいと思うので私は据え置き派です -- ながしー? 2016-04-27 (水) 18:33:01
  • 割れてますね…
    既に意見した人以外で誰か見てる人います？いたら意見を聞かせてほしいのですが -- 紅? 2016-04-27 (水) 19:20:37
  • そういやかわんかなさんの件からMT さん見てない気がするんだが、規制されたん？ -- ぷある? 2016-04-27 (水) 21:35:25
    • 確かめてないのでわからないですが、単純にいないだけだと思いますよ？ -- 紅? 2016-04-27 (水) 21:36:34
      • あら、そうなの
        まぁしゃーないか -- ぷある? 2016-04-27 (水) 21:46:39
  • 結局誰も意見出してませんが、どうします？ -- ながしー? 2016-04-27 (水) 21:48:53
    • 仕方ないので後回しにしますかねー
      一先ずマタドガスの議論やっちゃいますか
      もいちどサメハダーの議論しても決着が着かなければ、アンケートで無理やり決定しようかなと -- 紅? 2016-04-27 (水) 21:50:31
  • マタドガスはヘドロ耐久型が強いけど、豊富な特殊技を活かした眼鏡型もなかなか意表がつけて楽しい反面、数値が微妙に足りないと思うことはどの型でもあったという印象 -- ぷある? 2016-04-27 (水) 22:29:40
    • 私もマタドガスについて言いたいことはこんなとこですね。数値が足りずゴリ押しで突破されることもあるので無制限賛成ですね。 -- ムトウ? 2016-04-27 (水) 22:37:20
      • あとはそうですね、鬼火で物理受けができるが、回復技が痛み分けしかないという点はサマヨールと同じなんでやっぱり無制限でいいんじゃないかと。 -- ムトウ? 2016-04-27 (水) 23:11:00
  • 同じく無制限賛成です。回復手段が乏しいことは受けポケモンにとって致命的だと思うので -- ながしー? 2016-04-27 (水) 23:15:33
  • 一応この子が解禁された場合の懸念すべきところは受け構築にて、この子にはヘドロを持たせれば実質2体にたべのこしを持たせることができる=長期戦に特化した構築がつくれる
    また受け構築を毒だけで見ようとする甘い構築を詰ませることができる -- ぷある? 2016-04-27 (水) 23:26:42
    • まぁ、でもそれはベトベトンにも言えることじゃないですか？
      ベトベトンも無制限ですし問題ないかな？ -- ムトウ? 2016-04-27 (水) 23:36:35
      • ベトベトンは上で確か言った気がするけど、昇格候補にあげますお -- ぷある? 2016-04-28 (木) 00:03:59
      • ありゃ？そうでしたか。すいません。 -- ムトウ? 2016-04-28 (木) 00:15:17
      • 無理矢理似たポケモン探そうとするとあとはドククラゲにドラピオンですかね。こいつらも回復技に乏しい点が似てたりスペックもそうマタドガスと変わらないかな？ -- ムトウ? 2016-04-28 (木) 13:26:02
  • かわんかなに粘着してたのMTだったのかー -- 2016-04-28 (木) 01:33:43
    • 確定じゃないですよ、単純にいないだけかもしれませんし -- 紅? 2016-04-28 (木) 06:47:28
  • もしかしたら今日も学校なのでいたりいなかったりしますが、ご了承ください。見れるときは意見ば出します。 -- ながしー? 2016-04-28 (木) 06:29:48
  • マタドガスどうします？ -- ムトウ? 2016-04-28 (木) 19:57:37
    • 自分は降格派ですかねー
      理由はぷあるさんと概ね同じです -- 紅? 2016-04-28 (木) 20:05:30
      • 今のところ皆降格みたいなので降格に決めていいのでは？ -- ムトウ? 2016-04-28 (木) 20:39:59
  • そうですね、では降格で。
    さて、次はワルビアルです。 -- 紅? 2016-04-28 (木) 20:40:45
  • そういえば一度質問スペースで出ていたのですが、パンプジンってサイズは一律で制限にするべきなんですかね？ -- 紅? 2016-04-28 (木) 20:44:38
    • やめたほうがいいのではないですか？見分けが付きづらいのでわかってても間違える人がたくさんでると思います。 -- ムトウ? 2016-04-28 (木) 21:19:05
      • それもそうですね。 -- 紅? 2016-04-28 (木) 21:20:28
  • ワルビアルは前回だか、前々回でそこそこの使用率があったポケモンだから、そこそこ慎重に考えないといけないポケモンやね
    ワルビアルの強みとして
    ・悪・地面による技範囲
    ・特性が優秀で汎用性が高い
    ・一致はたきおとす
    こんなところかしら -- ぷある? 2016-04-28 (木) 23:15:47
  • ワルビアルは特性が優秀なんですよね。威嚇で攻撃下げられるし、自信過剰で抜き性能上げられますし、少し悩みどころですね -- ながしー? 2016-04-29 (金) 09:05:32
  • 自分は据え置きでいいと思いますね、2ndで暴れた前科もありますし
    あと2ndアンケートのMVPの質問に対しこんな回答もありましたよ
    ワルビアルですね。
    自分はAS鉢巻きで使っていましたが
    威嚇で後出し→叩き落とすだけで強かったです
    このルールだとフェアリーが少ないのも活躍してくれた理由でしょうか -- 紅? 2016-04-29 (金) 13:24:25
  • 私も据え置き派です。火力、S92、範囲、優秀な特性とかなり使い勝手が良過ぎるんじゃないかなぁと思います。 -- ムトウ? 2016-04-29 (金) 13:41:50
  • 据え置き賛成です。理由は先述の通りです -- ながしー? 2016-04-29 (金) 17:57:01
  • ではワルビアルは据え置きでいいですね？ -- 紅? 2016-04-29 (金) 17:59:49
    • 良いと思います -- 2016-04-30 (土) 07:47:00
    • 良いと思います。 -- ながしー? 2016-04-30 (土) 08:44:10
    • 良いと思います。 -- ながしー? 2016-04-30 (土) 08:44:11
  • さて、最後は後回しとなっていたサメハダーです。 -- 紅? 2016-04-30 (土) 08:45:19
  • 自分は据え置き派ですね。広い技範囲に加速もあり、道連れで掻き回すこともできるとなれば少々器用すぎるかと思います。もう既に言ってますけど。 -- 紅? 2016-04-30 (土) 22:02:02
  • 携帯直っただで
    ワルビアル決定把握のサメハダーか

    私は賛成派かしら
    理由としてはアタッカーとしては加速があるので強いが、紙耐久なので先制技連打に弱くまた範囲はあるが火力がそこまでないので止められる範疇かと。上から道連れもあるが対処できないというわけではないし大丈夫かなと。型も襷アタッカーか珠ぐらいのアタッカーぐらいしかないのもいいんじゃないかなと思う点です -- ぷある? 2016-04-30 (土) 22:18:21
  • 据え置き派です。
    やはり加速によって多くのポケモンを上から叩けたり道連れできるというのは驚異だと思います。 -- ながしー? 2016-05-01 (日) 17:29:39
  • 名無しちゃんの意見も聞きたいわね。ずっといるけど、話し合いに参加してない気がするし -- ぷある? 2016-05-01 (日) 19:32:46
  • コメントが止まってる？ -- ぷある? 2016-05-02 (月) 14:19:00
  • かなり人減ってますね…これ降格議論ちゃんと終われるんでしょうか？ -- 紅? 2016-05-02 (月) 14:53:16
  • サメハダーどうしましょうか、私は降格派ですが、このまま進まないようなら今回は制限のままで構わないっちゃ構わないです。ただやっぱりこいつを無制限にしたところで使う人が急激に増えたり、環境に何か影響を与えることもないとおもうんですけどね。 -- ムトウ? 2016-05-02 (月) 15:20:54
    • 連投申し訳ない。 -- ムトウ? 2016-05-02 (月) 15:21:26
  • サメハダーどうしましょうか、私は降格派ですが、このまま進まないようなら今回は制限のままで構わないっちゃ構わないです。ただやっぱりこいつを無制限にしたところで使う人が急激に増えたり、環境に何か影響を与えることもないとおもうんですけどね。 -- ムトウ? 2016-05-02 (月) 15:20:54
  • ああ、それは考えてなかった(´・ω・｀)
    確かにアタッカーとしては物足りないけど、スタン構築なら難なく入れられるし、貴重な水タイプやな -- ぷある? 2016-05-02 (月) 17:48:09
  • サメハダー据え置き賛成 -- 2016-05-02 (月) 20:08:40
  • これは、据え置きということですかね。 -- ムトウ? 2016-05-03 (火) 10:15:03
    • 僅かな差ですが、据え置きに決定しましょうかね。 -- 紅? 2016-05-03 (火) 10:55:57
  • てなワケで、お次は昇格議論となります。候補を出してってください。 -- 紅? 2016-05-03 (火) 10:57:44
  • 小さくなる持ちは軒並み規制で
    あれは害悪すぎる -- 2016-05-03 (火) 11:19:25
  • 自分が使っていてヤバイなと思ったのはジャノビー、あとは上で上がったちいさくなる持ち、悪戯心持ち、ママンボウ、ココロモリかな -- ぷある? 2016-05-03 (火) 12:25:47
  • あとはkpというか、一定数存在するロトム、中堅寄りのフライゴンやランターンとかもあげてみようかしら -- ぷある? 2016-05-03 (火) 12:29:25
  • と思ったらツボツボ無制限の時点でランターンもママンボウも制限ないな、すまん -- ぷある? 2016-05-03 (火) 12:33:44
  • ママンボウは制限にしていいと思いますけどねぇ…
    ツボツボと違い願い事や再生力で回復できますし -- 紅? 2016-05-03 (火) 12:35:03
    • ママンボウと違い一撃技が無効か耐久を積んでいける特性があるが降格されてるお
      私多分言ったが、ママンボウはサイクルで強い受けポケ、ツボツボは対面で強い受けポケであるから、ママンボウとツボツボは同列の強さだと私は考えてるお

      これに乗じてトリミアン制限案をまた出そうかと思ったけどそれは流石に無理そうなので諦めたが -- ぷある? 2016-05-03 (火) 12:54:16
  • ピッピ、ベトベター、ベトベトン、ヒトデマン、スターミー、ハリーセン、フワンテ、ヒトモシ、ランプラー -- 小さくなるは駆逐? 2016-05-03 (火) 12:45:07
    • 取り敢えずその9体については候補にしておきます？ -- 紅? 2016-05-03 (火) 12:50:07
  • 耐久型以外だったら、ムウマージの昇格はありだと思います。 -- ながしー? 2016-05-03 (火) 13:00:45
    • 理由載せ忘れました。
      cs共に中々高く、厨ポケのゲンガーと同じように、襷で耐えてからの道連れや、ゲンガーにない悪巧みからの全抜きも狙えるので -- ながしー? 2016-05-03 (火) 13:04:07
  • あとカラマネロとペロリーム、サクラビス、ハンテール、ガメノデス、オムスターかしら -- ぷある? 2016-05-03 (火) 18:38:59
  • 昇格候補は降格候補よりたくさん出ると思うので時間はかかるだろうけど一体一体議論しないといけないですよね。何から議論します？とりあえず一旦ポケモンの提案はやめにして上がったポケモンを議論した方がいいんじゃないかな〜とは思うんですけど。 -- ムトウ? 2016-05-03 (火) 20:52:54
    • これで候補は出揃った感じなんですかね？ -- 紅? 2016-05-03 (火) 21:16:30
      • いや〜まだまだ出ると思ってますが、出てる奴の議論した方が進むんじゃないかなぁ〜と。議論してる中で昇格候補に挙がってしたいポケモンも出るでしょうし、2回、3回に分けてもいいんじゃないかな〜と思っただけなんでちょっと言ってみました。 -- ムトウ? 2016-05-03 (火) 21:24:08
      • 後だしされるとややこしくなるかもなので、できれば候補はここで極力出してほしいなとは思ってます
        取り敢えず今挙がっているものについては時間を見つけて下に載せていきますね -- 紅? 2016-05-03 (火) 21:27:02
  • 現制限→現無制限という順でやるのが一番楽かなと -- ぷある? 2016-05-03 (火) 21:26:35
  • 私からはカクレオンも議論してみてもいいかなぁと、ママンボウはツボツボ考えると無制限のままなのもまあ、納得できるんで、ちょっと迷ってます。 -- ムトウ? 2016-05-03 (火) 21:26:39
  • カクレオン入るとなるとゲコガシラもかしら -- ぷある? 2016-05-03 (火) 22:26:43
  • 昇格候補
    現制限
    スターミー、オムスター

    現無制限
    ピッピ、ベトベター、ベトベトン、ヒトデマン、ハリーセン、フワンテ、ヒトモシ、ランプラー、ママンボウ、ムウマージ、カラマネロ、ペロリーム、ジャノビー、サクラビス、ハンテール、カクレオン、ゲコガシラ -- ぷある? 2016-05-03 (火) 23:02:11
  • 前大会はそんなに小さくなる勢が暴れてたの？ -- 2016-05-04 (水) 05:34:29
    • わからん -- ぷある? 2016-05-04 (水) 06:40:01
  • 今からBVを全て確認するのは面倒なので小さくなるが使われた対戦のBVコードを教えてくだちゃい -- 2016-05-04 (水) 08:59:04
    • ちいさくなるを覚えたハリーセンをグルドさんが使用してるのでグルドさんの予選を見ればいいかと。 -- ムトウ? 2016-05-04 (水) 11:51:38
  • 私は誰が使ったか分からんが、とりあえず今回はちいさくなる環境やったから全員規制の流れなんやろ
    小さくなるはなんとやらってコテハンが全部把握してるんやない？恥ずかしいコテハンつけてまで全部ピックアップしてくれたんやし -- ぷある? 2016-05-04 (水) 12:06:02
  • 私的にはベトベトン、ハリーセンらへんは -- ぷある? 2016-05-04 (水) 15:19:15
  • 取り敢えずぷあるさんは議論の原則の5つ目を読みましょうね -- 2016-05-04 (水) 19:38:12
    • ただ、これがやだから昇格ーにしか見えない相手に議論はできないと思ってるお。現に上のほうでちいさくなるが話に出てきてた時に、どれぐらいの人間が使っていたのかと聞いたら君みたいに「煽るのは云々」で回答しようとしてなかったのよ。で、ちいさくなる云々とつけたコテハンの人は多分同一人物だろうし、そんな相手とまともに話せないやろと思って煽って巣に帰そうかなと(笑)
      原則3の代案も出さない相手には配慮とかせずに思ったこと書いてくつもりよ(笑) -- ぷある? 2016-05-04 (水) 20:47:25
      • 補足すると、別人だった場合はごめんなさい。で、ちいさくなる勢の一部ではなく全員にした理由を教えてください
        私的にはちいさくなる勢は
        ・スターミー
        ・ベトベトン
        ・フワンテ
        少し微妙なところで
        ・ハリーセン
        ・ランプラー
        が昇格候補だと考えています -- ぷある? 2016-05-04 (水) 20:49:58
  • 上の私があげた昇格候補にバルビートとイルミーゼ書き忘れたわ -- ぷある? 2016-05-04 (水) 21:10:42
  • とりあえず反論が煽り云々なら肯定だけしとくわ

    スターミーから議論を始めちゃっていいかしら？ -- ぷある? 2016-05-05 (木) 12:15:01
    • そうですね、あとの候補は後々載せていくとして、先に議論を始めちゃいましょうか。ただ
      スターミーの議論をするなら、まとめて小さくなる勢全部を議論してもいいとは思います。 -- 紅? 2016-05-05 (木) 12:16:55
  • 書いてて思ったのですが、ゲコガシラは候補にしなくていいと思います。影うちなども覚えませんしカクレオンに比べ技も少なく、あまり書くことがありません。強いて言えばダストシュートぐらいですが、A63じゃ脅威にはならないかと -- 紅? 2016-05-05 (木) 12:50:59
    • あ、影うち覚えないの？にわか晒したわ(´・ω・｀)そこそこ早い変幻自在だならと適当にぶちこんでました -- ぷある? 2016-05-05 (木) 13:14:24
  • 変幻自在ならば、です

    スターミーは私は昇格賛成派です。Ｓ115なので大体のポケモンを抜いて小さくなるを使用でき、また自己再生を習得、特性自然回復によりなかなか突破しづらいかと。またアタッカー方面でも自然回復ならば麻痺が効きにくい高速アタッカーにもなれますし、アナライズならばスターミーを受けにきたポケモンに大打撃を与えることができます

    サポートは両壁、トリル、スキスワとかなり豊富にありますが、制限の先発禁止を考慮しとりあえず無視しときます -- ぷある? 2016-05-05 (木) 13:27:30
  • 何度か使った身としては、広い範囲は魅力的なもののやはり火力不足を感じましたね。ただ小さくなる型も考慮するならば昇格も十分ありだと思います。 -- 紅? 2016-05-05 (木) 16:17:53
  • 小さくなるはＢＷからＸＹで使ってたけど、嵌め性能はやばかったよ。テンプレ技構成はねっとうorめざ炎、どくどく、ちいさくなる、みがわりかしら -- ぷある? 2016-05-05 (木) 17:29:21
  • 一応珠臆病スターミーがアナライズ発動した時の火力指数は
    ハイドロポンプ:42385,2
    サイコキネシス:34678,8
    サイコショック:30825,6
    十万ボルト:23119,2

    アナライズ発動した瞬間火力なら珠ゲッコウガを越えるのかな -- ぷある? 2016-05-05 (木) 20:52:40
  • 　こんばんは。今さら感が漂ってますが来ました。4thの２日目に行かなかったのは申しわけないです。
    　昇格議論でスターミーの話のようですが、昇格に賛成、新しい意見はありません。
    　小さくなる皆さんに関してはベトベトン、フワンテ昇格ですかね。 -- ながと? 2016-05-05 (木) 23:09:25
  • ではスターミーは禁止に昇格ということで。他の小さくなる勢ですが、自分からはベトベトン（アタッカーとしても優秀なため小さくなられると更に手に負えなくなってしまう）とフワンテ（小さくなるをバトンできる）を昇格すべきかと。 -- 紅? 2016-05-06 (金) 00:04:41
  • ながとさん来たんか

    小さくなる勢ですと、
    ベトベトン
    →毒単で耐久値もそこそこあり、突破は極めて困難かと

    ハリーセン
    →威嚇により物理ＡＴを流して小さくなるを詰めれる点が優秀

    ランプラー
    →特性がどれも優秀で耐性もそこそこいいので、有利対面を作りやすく小さくなるを積みやすい。ただ耐性値が必要最低限程度

    フワンテ
    →こちらはバトンがあるので、上手くいけば後続に小さくなるを付与できる。ただしこちらも耐久が必要最低限程度 -- ぷある? 2016-05-06 (金) 12:27:05
  • 見たところベトベトンとフワンテが確定、ハリーセンとランプラーが要相談といったところでしょうか。 -- 紅? 2016-05-06 (金) 14:07:36
  • 全員あげてた人の、全員あげた理由を聞きたいけど来ないわね -- ぷある? 2016-05-06 (金) 16:01:37
  • カクレオンを上げたのは、高い特殊耐久、変幻自在による高火力で広い技範囲、ない素早さを補う先制技、走攻守三拍子揃ってるからです。さらにトリルやトリック、自己再生などの補助技、弱点は紙である物理耐久だがそれを差し引いてもこのポケモンを無制限にしとくのはいかがかなと感じた。 -- ムトウ? 2016-05-06 (金) 16:41:33
    • カクレオンが自己再生覚えるの初めて知りました(´・ω・｀)強いのね -- ぷある? 2016-05-06 (金) 17:28:08
  • とりま次はオムスター？小さくなる勢？ -- ぷある? 2016-05-06 (金) 19:48:25
  • 前回小さくなる使用者は一人だったんでしょ？
    なのに規制？ -- 2016-05-06 (金) 19:51:36
    • 全員あげた人の理由がない限りは、今あげてった小さくなる勢の話し合いで決めてく感じですね

      この話し合いでは大会では使われてはいないけど、バランス的に規制とかありますしおすし -- ぷある? 2016-05-06 (金) 20:24:06
  • 小さくなる勢はベトベトンとフワンテを制限に昇格、でいいでしょうか？ -- 紅? 2016-05-06 (金) 20:26:21
    • ああ、小さくなる勢の話し合いか(笑)

      その二体は禁止を視野に話していっても差し支えはないんじゃないかな -- ぷある? 2016-05-06 (金) 20:31:35
  • その2体に加え、私はハリーセンも禁止にしても良いと思います。威嚇から物理相手なら積みやすいと考えたので -- ながしー? 2016-05-06 (金) 20:43:46
  • とりまベトベトンとフワンテが制限でいいか、禁止にするべきか、かしら -- ぷある? 2016-05-07 (土) 21:04:54
    • +ハリーセンも禁止で -- 2016-05-08 (日) 00:25:06
      • ハリーセンは元の種族値こそ物理受けには不足気味なものの威嚇で水増し -- 紅? 2016-05-08 (日) 12:47:55
      • ↑途中送信
        ができ、更に弱点も少ないため結構な優秀性を持ちます。そこに小さくなるを加えるとかなり凶悪な性能になりかねません。したがって禁止でもいいかと思います。 -- 紅? 2016-05-08 (日) 12:50:12
    • ベトベトンは小さくなる抜きのスペックとしては、影うちが便利な鈍足物理アタッカー兼特殊受けで技範囲がやや狭め、と無制限の中ではまあ優秀な部類だったので、小さくなる込みとなるとギリ禁止でもいいかなという感じです。
      フワンテは進化前ゆえに種族値が足りておらず受けは困難ですが、仮にバトンされてしまうとそこから全抜きされかねない恐ろしいコンボ性を持っているため、念のため制限、という形でいいかなと。先発で出せなくもなりますし。 -- 紅? 2016-05-08 (日) 00:27:00
  • ハリーセンとランプラーの話は次でよくないかな？まずはベトベトンとフワンテの話に集中したい

    ベトベトンは黒い眼差しも覚えるから、黒い眼差し→小さくなるor交換して処理するということもできるし、蓄えるも覚えるから小さくなると蓄えるをガン積みしてしまえばほぼほぼ突破は不可能かと。なので私もベトベトンは禁止で

    フワンテはＨは高いものの他がやや低めなので制限止まりでいいかなと。皆大好きな台詞の「ステロで対策」もできるし -- ぷある? 2016-05-08 (日) 13:06:22
  • ではベトベトン禁止、フワンテ制限で異論は無いですか？ -- 紅? 2016-05-08 (日) 19:35:02
  • 私は賛成かな -- ぷある? 2016-05-09 (月) 07:17:07
  • 賛成ですかね -- ながしー? 2016-05-09 (月) 22:05:44
  • では上の二体は移動しますね。あとはハリーセンとランプラーでしょうか。 -- 紅? 2016-05-10 (火) 09:38:08
  • あ、それからもう日があまりありませんので、あと5日ぐらいでこの議論を終わらせられるように頑張りましょう。 -- 紅? 2016-05-10 (火) 10:31:52
  • あら、そんなにないのか
    んじゃハリーセン、ランプラーいきましょ -- ぷある? 2016-05-10 (火) 13:03:56
  • 早く日程を決めてゲストさんに声かけないとですからね。5月中旬には議論を終えたいんです。
    さてハリーセンは上でも述べた通り禁止、ランプラーは小さくなるなるに加え鬼火で物理を無理矢理受けたり呪いで削ったりできますが、如何せん種族値が足りなさすぎるので無制限、昇格するにしても制限でいいかと思います。 -- 紅? 2016-05-10 (火) 13:08:47
  • ハリーセン禁止か
    まぁ数値はあれだが、そこそこの早さに耐性、威嚇もあるし妥当なのかしら

    ランプラーはすり抜けや貰い火に小さくなるは結構厄介だと思うし私は制限派かな。Ｃもそこそこで範囲が広いゴースト技を一致で使えるから起点にされにくそうやし -- ぷある? 2016-05-10 (火) 14:18:11
  • それが妥当でしょうね -- ながしー? 2016-05-10 (火) 15:25:21
  • ながしーさんの意見と理由も聞きたいな -- ぷある? 2016-05-10 (火) 16:34:24
    • 了解です。
      今更ながら意見出すときは理由を挙げられるようにしますね -- ながしー? 2016-05-10 (火) 21:16:10
  • ベトベトンやハリーセンみたいなザ・マイナーのポケモンも規制されていくんだね。
    技規制は反対だったけどこういう事があるとやっぱり技規制は有りなのかなーと思ってみたり。 -- 2016-05-10 (火) 18:34:31
    • 基準はあくまでマイナーなイメージがあるかどうかではなく、相応の実力があるかどうかで決まりますからね。そういうことが起こるのもある意味仕方ないとは思います -- 紅? 2016-05-10 (火) 18:37:09
  • 現に小さくなる全員を規制にはしようとはしてないしねぇ -- ぷある? 2016-05-10 (火) 19:06:38
  • ではハリーセンが禁止、ランプラーは制限で宜しいですか？ -- 紅? 2016-05-10 (火) 20:48:51
    • ハリーセンには威嚇がありますし、ランプラーは比較的遅い低耐久なのでそれが妥当だと思います -- ながしー? 2016-05-10 (火) 21:18:03
  • いいと思うお
    次はどれ話すん？ -- ぷある? 2016-05-10 (火) 21:27:36
  • 移動しました。
    次はオムスターとなります。 -- 紅? 2016-05-10 (火) 21:52:43
  • あ、一応触れておきますが、SMが発売してもすぐにそちらで大会を開く訳ではなく、暫くorasでやってから移ることにしたいと思います。理由は環境をより正確に見極めた上で基準を改訂する必要があり、それには環境が落ち着くことが必須なので。 -- 紅? 2016-05-10 (火) 21:57:28
  • てことは、早くてもシーズン3の開始ぐらいかしら。まぁ私も色々研究したいし、かまへんよ

    オムスターはファイアローに強い雨エースとして使われてるけど、ファイアローいないし雨要員がいないから制限派と雨を降らせたときの制圧力やからやぶ、受けられるポケモンの少なさでの禁止派で別れそうね

    私は禁止派ね -- ぷある? 2016-05-11 (水) 00:04:57
  • すぐにSMにならないなら、最悪お年玉で買って参加することはできそうですね、良かったです。

    オムスターに関しては、雨下でなくとも殻破で高速アタッカーになり得るので禁止派ですね。
    やはり殻破強いので -- ながしー? 2016-05-11 (水) 08:06:44
  • ではオムスターは禁止でいいですね？ -- 紅? 2016-05-11 (水) 11:35:23
    • 良いですよ -- ながしー? 2016-05-11 (水) 12:46:02
  • 禁止把握よ

    次はママンボウか
    私はツボツボ無制限になったならこの子を制限にはしなくていいと思うよ -- ぷある? 2016-05-11 (水) 13:26:55
  • さてママンボウですが、ムトウさんいらっしゃいます？実際に使っていた側として使用感なと参考にしたいのですが -- 紅? 2016-05-11 (水) 21:16:25
  • 確認遅れました。
    私はママンボウは規制をかけるべきだと思います。
    ツボツボと比較されることがありますが、紅さんが述べているように、ツボツボは起点を作るのに対し、ママンボウは再生力や願い事でサイクルを回して消耗させるポケモンなので、私はママンボウとツボツボは別物だと考えたので、規制をかけるべきだと思いました -- ながしー? 2016-05-11 (水) 21:17:32
  • と、比較対象としてツボツボが出てきましたのでついでに言わせてもらいますが、自分はママンボウもツボツボも共に制限でいいと思います。
    一度決まった議論を覆すのもアレですが、タイプが違うとはいえ桁違いの耐久力を持っているのはどちらも明白であり、昇格するだけの実力はあるかと。 -- 紅? 2016-05-11 (水) 21:21:38
  • 両方とも無制限でいいんじゃない？ツボツボ柔らかいと感じるなら、ママンボウも同じだよ。んな、対面で詰ませる耐久が柔らかいと言うならサイクルで詰ませる耐久もおんなじように感じるし、そもそも両受けできるツボツボが無制限で物理受けしかできないママンボウ制限もおかしいでしょ。両方とも制限にしたって、ツボツボには回復技がないの一点張りの人たちが多いんやし無理やろ。ねむねごやねむかご考慮できないんだし。ねむねごはいいにしても、ねむかご考慮できなかった時点でこの議題は終わり。両方とも無制限が妥当よ -- ぷある? 2016-05-11 (水) 21:29:18
    • 流石にそれは酷すぎやしませんか？見落としているところがあったと気付いたなら、再議論したっていいじゃないですか。ツボツボ議論中に自分の意見に誰も耳を貸さなかったことに対し苛立ちを覚えるのは十分分かりますし申し訳ないとも思っていますが、だからといって議論を放り出す理由にはなりません。 -- 紅? 2016-05-11 (水) 21:38:18
      • ママンボウの欄に一応私の意見が少し入ってるけど、それに関して触れたのはムトウさんぐらい。で、ツボツボ無制限ならママンボウ無制限に対しても分からなくないという発言があったし、この中でママンボウを使ったことがある人がこういう意見を出してるなら無制限が妥当じゃない？という意見も出しておくわ

        別に放棄しようとは思ってはいないよ。けど両方とも制限は無理だろうし、このままならママンボウ制限もないと私は思うけど？ -- ぷある? 2016-05-11 (水) 21:45:51
  • そもそも私は両者の指数も出した、利点も出した、軽くだけどツボツボの型も出した。それに対して殆んど意見や反論がなかったのだから、ツボツボ制限はのまんよ。前回のメガプテラみたいになればいいんじゃないとさえ考えてるし -- ぷある? 2016-05-11 (水) 21:41:00
  • というか、そもそもツボツボ再議論派って自分以外に誰かいます？いないならこの話は諦めますが -- 紅? 2016-05-11 (水) 21:47:45
  • 私はしなくていい派よ
    で、ママンボウ無制限派。運ゲの話での皆みたいに、私も嫌いなやつは反対派、好きなやつは賛成派でやっていいよね -- ぷある? 2016-05-11 (水) 21:51:24
  • ちなみに私は試運転相手用にと、糞みたいな型で第三回時、ちょこっとだけレートで使用してるけど無制限でいいと思うよ(^q^) -- ぷある? 2016-05-11 (水) 22:06:35
  • 私のコメントのせいで荒れた雰囲気を作ってしまい申し訳ありません。
    一度ツボツボの議論の時のコメントを確認してきましたが、私自身特殊耐久のことは完全に見落としていました。確かにママンボウは特殊耐久はツボツボよりもかなり低く、物理耐久もあまり大差ありませんでしたので、私も据え置き賛成しようかとおもいます。
    見落としていた部分もあり、他の方の意見まで触れていなかったのに偉そうなことを言ってしまいすみません。 -- ながしー? 2016-05-11 (水) 22:22:27
  • いや、回復技がないからツボツボは弱いやろ。てことで、無制限派です -- ぷある? 2016-05-11 (水) 22:31:05
  • このまま話が脱線してズルズルと引き摺るのもアレなので、簡潔に長所短所を纏めてみますね。

    【長所】
    ステロねばねばネットでの補助、まとわりつくでの定数ダメージ、頑丈なら一撃無効、天の邪鬼なら殻破で耐久を積める

    【短所】
    回復技が眠るのみ、弱点多め且つメジャー、挑発で機能停止しやすい -- 紅? 2016-05-11 (水) 22:39:23
  • 意地ラムパルドの諸刃で確定一発だし、ツボツボ耐久ないし、挑発すれば止まるし無制限でいいよ〜
    回復技も眠るしかないから耐久ポケモンとして機能しないし -- ぷある? 2016-05-11 (水) 22:41:08
  • マジレスすると長所全無視してますしそれは詭弁ですよ。それに自分で耐久力が高過ぎるという旨を言っていたじゃないですか。 -- 紅? 2016-05-11 (水) 22:45:01
    • 上で私それ全部あげたけど、全無視して短所しか話さなかったんだから、これって短所以外は出しちゃ駄目な話し合いなんでしょ？

      あと何故か出てないけどツボツボやママンボウが相手のＰＴにいる時点で選出誘導もできるのよね。それにも触れてないでしょ。まぁ無視られそうだから 詳しくは書かないよ〜 -- ぷある? 2016-05-11 (水) 22:49:57
      • 選出誘導能力は、かなり高いと思いますね、ママンボウ突破しようと思うと弱点の草電気の特殊技がてっとりばやいですからね、物理一本ならママンボウで潰せますし草なら草食ミルタンク、電気なら電気エンジンのエレキブル、その他特殊受けとしてカクレオンを採用してました。ただ、今回草電気とあまり合わなかったのでカクレオンに任せてましたがママンボウも特殊が脆い分けではないのでどうとでもなりましたね。ママンボウやツボツボってパーティに入るとそれだけで相手の選出を制限させることができますからね、こいつがいないと詰んでしまうということですね。無理矢理ですがママンボウとツボツボの違いを挙げると腕ですかね。ママンボウなんかは私のミスを何度も打ち消してくれるんで腕に自信がない人でも比較的使いやすいと思います。対してツボツボはから破を積むにしろ、眠ねごにしろ、まとわりつくにしろうまくいくと恐ろしいですが実力があるか使い慣れてないとその力を発揮できないかなと、まあだからと言ってツボツボ無制限、ママンボウ制限にしていいとは思いませんけど使いやすさもまた一考の余地はあるのかなと、私はそれが小さくなるを全規制せずに進化前ならokなポケモンもいると捉えてます。 -- ムトウ? 2016-05-12 (木) 01:01:59
      • 使いやすさは思った。ママンボウさんは最悪物理がいれば出せる性能はあるけど、ツボツボに関してはどれとどれなら嵌められて、どいつに関してはケアを、みたいなことがあるかなと。まぁガマゲロゲ採用してれば多分それもなくなって受けループみたいな動きができるんですけどね。ツボツボが起点作り型ならばママンボウより脳死して使えるし。小さくなる全規制に関しては私もそんな感じかな -- ぷある? 2016-05-12 (木) 13:44:34
  • そろそろムウマージでいいと思うけど。時間ないんだし、私的にゾロアークとかも議論したいし -- ぷある? 2016-05-11 (水) 22:54:16
  • ママンボウについてはムトウさんの意見を聞きたいんですけど、見てくれてるかどうか…
    あとゾロアーク追加しときますね。他にも候補がまだあれば出してくれて構いませんよ。むしろ日程的な見通しが立ってやり易くなりますし -- 紅? 2016-05-11 (水) 22:56:13
    • すいません、今来ました。ママンボウを使った感覚で言うと物理受けとしての性能、後は恐ろしいほどのクッション性能の高さここらはエグかったですね。ただ対面で積まれるとかなりキツかったのと特殊に関しては受けが効くほどではない、一撃技がツライなどあるがそれを差し引いても制限かけてみてもいいとは思うんです。ただツボツボ考えた時にこのポケモンもかなりエグいんじゃないかと、今更ですがツボツボの議論の時にもう少し深く考察すればよかったと思ってます。ツボツボもママンボウも有利対面を作った時に相手の後続に対する負担の掛け方がママンボウなら毒や叩き、熱湯、ツボツボも毒、叩き、さらにから破とあまり相手を選ばず負担掛けれるんですよね。だからこそ一度有利対面を作るとダメージとしては大したダメージじゃなくても長く見ればかなりのアドが取れさらにツボツボは使ってないのでわからないのですがママンボウは繰り出し性能が高く有利対面を無理に作ることもでき非常に強力でした。
      後は私の感覚ですが、ツボツボは一度嵌めると試合を決めかねないのに対してママンボウは試合を大きく左右することは難しくても自分のミスを打ち消してくれるこんな違いがあると思います。一度決まった事を覆すのもどうかと思いますがママンボウを制限に掛けるならツボツボ再検討してもいいんじゃないですかね、皆さんがどうだったか知りませんが少なくとも私はツボツボの議論の最中ママンボウと比べるという考えがさっぱりなかったんで大分甘く考察してたと思います。申し訳ないです。 -- ムトウ? 2016-05-12 (木) 00:45:05
  • ムウマージが候補入りするならノクタスもかな。あとは唯一無制限のムラッケ勢のユキワラシ、もう思い付かん -- ぷある? 2016-05-11 (水) 22:59:53
  • MTさんも忙しいから来れないかしらね、意見聞きたいのに -- ぷある? 2016-05-11 (水) 23:06:19
  • ムトウさんはツボツボもママンボウも共に制限、という意見と考えていいですよね？文章読む限り少なくともツボツボ≒ママンボウと考えていると捉えて良さそうです。
    さて、どうします？無制限派からはまだこれといって有力な意見が出ていないように思えますが… -- 紅? 2016-05-12 (木) 07:32:54
    • まあ、無制限なら無制限でも構わないとは思います、まだまだ開拓されてないだけで強力な受けポケモンはいますし、ママンボウもツボツボも強力ですがどうしようもない程じゃないですし、あと私が聞いてみたいのは私と対戦した相手の意見です。私は使った側ですが、使われた側とはまた見方も違うと思いますしね。 -- ムトウ? 2016-05-12 (木) 09:59:02
  • 昨日はピリピリした空気を作ってしまい申し訳有りませんでした。
    なんども意見を変えることになってしまいますが、私も今のムトウさんの意見をみて、私もママンボウとツボツボは両方とも規制をかけるべきだと思いました。
    もう一度ツボツボの使用感を述べると、先述の通り 確かに案外脆いというのはありますが、それは私が残飯を持たせていなかったからであり、残飯を持たせたらやはり馬鹿にならない耐久になると感じました。 -- ながしー? 2016-05-12 (木) 11:37:43
  • んじゃ無制限派として意見を出しますか

    ツボツボ
    ・耐久は高いものの高速回復技が眠るしかなく、また耐性がないために受けだしがあまりきかない
    ・積み対策にパワーシェア等があるが、純粋に上から殴られた場合何もできずに終わる可能性がある
    ・挑発やアンコールに弱い
    ・嵌め性能は高い分出していけるＰＴと出せないＰＴの差が激しい(これは嵌め型であり、起点作りの場合はあまり当てはまらない)

    ママンボウ
    ・特殊ポケモンの積みの起点にされやすく、毒耐性がある相手(ねむかご等)に合わせられるとそこで負けの可能性が出てくる
    ・状態異常で詰めていくタイプなのでみがわりに弱い

    これらを考えたら無制限が妥当かと -- ぷある? 2016-05-12 (木) 11:46:36
    • ツボツボそうですよね、耐性がほとんどないのは耐久ポケモンとしてはツライかな？そうですそうです、ママンボウは身代わりに糞弱いですね、忘れてました。ツボツボも相手が身代わり持って積み出すとキツイのかな。 -- ムトウ? 2016-05-12 (木) 13:15:20
      • ツボツボに関してはアンコール搭載型があるので、みがわり自体には弱くない印象ですね
        耐性云々に関しては上に出た意見を取り入れた感じですが、この大会の性質上ノーマル技や毒技はあまりないのでほぼほぼ耐性がないと捉えてもいいかなとは思います
        ママンボウに関しては、あとはどうしてもサイクル構築になるのでステロが地味に痛いのと、とんぼる相手だと不利なサイクル戦になるのが使った感じの印象ですかね。ただ、こっちの大会では糞みたいな型で使ってて、私の使用感は大会以外での話になるので無視しても大丈夫ですよ
        ツボツボに関しては空想論ですしおすし -- ぷある? 2016-05-12 (木) 13:34:45
  • これは環境とはあまり関係ないのですが、受け主体の環境になってしまうと泥仕合になりやすくこの大会の根底である「参加者が楽しむ」という要素が薄れますし、それを抜きにしても1試合に時間をかけられるのは運営としても困るんですよね -- 紅? 2016-05-12 (木) 14:05:24
  • それから日程ですが、予選だけでも週末にした方がいいでしょうかね？ -- 紅? 2016-05-12 (木) 14:09:55
  • 私はいつでも大丈夫かな
    土日もしかしたら遅刻しかねないが

    泥仕合というか、一手間違えたら敗けみたいな試合は私好きよ。脳汁出してきもちよくなれるし -- ぷある? 2016-05-12 (木) 14:13:09
  • ツボツボ無制限ママンボウ制限はどうですか？ママンボウの弱点は他のポケモンでカバーして穴を無くせてもツボツボの回復技がないという欠点は他のポケモンでカバーできないと思ったんですが、強みに関しては2体ともそう差はなく欠点も大きく差がないならカバーが効きやすいかどうかで考えてもいいんじゃないかな？両方無制限だと受けポケモン主体でパーティ組むと穴がなくなっちゃわないかな？ -- ムトウ? 2016-05-12 (木) 14:14:40
  • 両方無制限やと物理受けにママンボウ、特殊受けにツボツボでサイクル回せる楽しさがあるお(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-05-12 (木) 14:30:02
  • ツボツボ無制限だけでもまぁいいけどね(´・ω・｀)ガマゲロゲと組ませれば嵌めれるし -- ぷある? 2016-05-12 (木) 14:30:48
  • 日程についてですが、6月後半は高校のテスト前になるので、できるなら前半の方でお願いしたいのですが大丈夫ですか？
    土日かどうかは私はどちらでも大丈夫です -- ながしー? 2016-05-12 (木) 15:32:49
  • それじゃツボツボ無制限、ママンボウ制限にしときます？正直この後の議論も控えてて急がなきゃですし -- 紅? 2016-05-12 (木) 15:34:53
  • 日程は一先ず6/4、5、8に決めました。大体2週間前には一般募集を始めておきたいので、逆算すると17日ぐらいにはこの議論を終えておきたいですね。 -- 紅? 2016-05-12 (木) 17:16:41
    • あ、でもこれだとその前の期間がテストとぶつかるせいでポケモン育成できないかもしれないですし、その翌週でもいいかもしんないですね… -- 紅? 2016-05-12 (木) 18:44:05
      • 24日にテストが終わるので、そこから厳選、育成出来るとおもいます。わざわざありがとうございます -- ながしー? 2016-05-12 (木) 18:50:59
  • ツボツボ無制限、ママンボウ制限、期日まで把握よ -- ぷある? 2016-05-12 (木) 19:55:33
  • 把握しました。
    話をこじらせてしまい申し訳ありませんでした。 -- ながしー? 2016-05-12 (木) 21:12:05
  • 日程、6/4、5、8と11、12、15ではどちらがいいと思いますか？ -- 紅? 2016-05-12 (木) 21:26:24
    • 4、5はちょっと参加できないんで他の皆さんがよければ11、12、15にしてもらえると私は助かります。 -- ムトウ? 2016-05-12 (木) 21:48:25
  • んじゃ11、12、15にしますね。 -- 紅? 2016-05-12 (木) 22:24:16
    • 了解です。こっちでもギリギリ参加できるので -- ながしー? 2016-05-12 (木) 22:46:19
    • ありがとうございます。了解しました。 -- ムトウ? 2016-05-12 (木) 23:25:22
  • 期間把握よ -- ぷある? 2016-05-12 (木) 23:22:58
  • んじゃ次いく？ -- ぷある? 2016-05-13 (金) 10:46:51
    • ムウマージですよね。 -- ムトウ? 2016-05-13 (金) 11:00:15
  • 結論から言えば、マージは昇格しなくていいと思いますね。器用貧乏な印象があり、やれることこそ多かれどそれが制限に匹敵するかと言われるとうーん…といった感じです -- 紅? 2016-05-13 (金) 11:38:06
  • 積むにしても襷必須だし、積んでからも素早さがネック、道連れに関しては強いとは思うけど規制されるようなもんでもないし
    サポート型もあるけど、突出しての性能はないしねぇ

    こいつ無制限なら上であげたノクタスはなしで。んで、ロトム系列の話終わったと思ってて上げてなかったのでロトム系列も話にいれてくれると嬉しい -- ぷある? 2016-05-13 (金) 12:03:34
  • ぷあるさんはイケメンだと思ってたんやけどな
    全てのパーツの主張が凄いね
    今の彼女を大切にしような


    ムウマージは技範囲は広いけど火力が低いから昇格するほどではなさそう。 -- 2016-05-13 (金) 12:04:44
    • いやん、ありがとう(*ノ▽ノ) -- ぷある? 2016-05-13 (金) 19:15:22
  • 私もムウマージは無制限のままでいいかと思います。ゴースト単タイプで火力もイマイチですし、素早さも高いが足りない上耐久も物理は紙ですし、私もイメージは器用貧乏です。 -- ムトウ? 2016-05-13 (金) 12:26:10
  • じゃあムウマージは無制限で、ついでにノクタスも無制限にします。 -- 紅? 2016-05-13 (金) 12:33:46
    • 把握しました。
      本当有用な意見を出すことが出来ずすみません。 -- ながしー? 2016-05-13 (金) 13:07:32
  • 次はカラマネロです。 -- 紅? 2016-05-13 (金) 13:08:28
  • カラマネロは規制をかけるべきだと思いました。
    馬鹿力で積まれると、物理耐久はかなり高くなり、尚且つチョッキを持たれてたら突破は困難ですし、スカーフならそのまま上から全抜きされてしまうので -- ながしー? 2016-05-13 (金) 13:19:32
  • 自分も規制はすべきだと思いますが、問題は禁止にするか制限にするかなんですよね…
    自分は禁止でもいいと思いますが、KPを見る限りではそうでもなさそうですし -- 紅? 2016-05-13 (金) 14:07:29
  • あとはトリル下でも強そうという感じかしら
    まずは制限にしてみて、そこから使用率やアンケで見るのもいいんじゃないかな。アタッカーが減ってくると本当にツボツボどうしようもないし -- ぷある? 2016-05-13 (金) 16:08:30
  • カラマネロを使った感想としては、威嚇が効かない物理アタッカーはけっこう使いやすく、相手の威嚇持ちの選出を縛れたのがなかなか。で、格闘＋悪の技範囲は大体に等倍で腐りにくかった。反面耐性がないから慎重に使わないとすぐ落ちる印象

    ただこれは普通のレートで使った印象だから、マイナー杯だと変わってくるかも -- ぷある? 2016-05-13 (金) 21:02:41
  • あれれ〜おかしいぞ〜？
    皮肉のつもりで言ったのに感謝されちゃった。 -- 2016-05-13 (金) 22:12:51
  • ではカラマネロは一旦制限という形でいいですかね？ -- 紅? 2016-05-13 (金) 22:32:40
    • 大丈夫やで -- ぷある? 2016-05-13 (金) 22:33:50
  • あら、煽りのつもりで顔文字とかつけたのに伝わってなかったか、ごめんな -- ぷある? 2016-05-13 (金) 22:33:29
    • あれで彼女いるってマジ？ -- 2016-05-13 (金) 22:38:19
      • リア垢以外顔あげてないけど、マジで言ってる？ -- ぷある? 2016-05-13 (金) 22:42:19
  • まあまあ、関係ない煽り合いは辞めにしてくださいよ。さもないと書き込み規制しますよ？ -- 紅? 2016-05-13 (金) 22:43:28
  • すまんやで❤
    んじゃ次はペロリーム？ -- ぷある? 2016-05-13 (金) 22:44:10
  • ペロリームだと物理技が少ないけど、フェアリーと格闘の技範囲はそこそこで、腹だいこ後のhp回復もできるのがなかなか強いんじゃないかなと。コットンとかの型だと積んでもアシパがない分そこまで驚異にはならなさそうな反面、耐久型としてめんどくさそうではある -- ぷある? 2016-05-13 (金) 22:55:40
    • hpが回復できるのがなかなか強力かと、です(´・ω・｀)今気付いた -- ぷある? 2016-05-13 (金) 23:13:07
  • 私どくまもでしか使ったことないからわからん(´・ω・｀) -- ぷある? 2016-05-13 (金) 23:01:32
  • ネットがやっと繋がったので今更ですが参加させていただきます
    ペロリームは制限でいいのではないでしょうか？
    フェアリーの攻撃範囲も広く、半減できるのは3タイプのみですし
    腹太鼓積みのドレパンも強いですし
    下手すれば３タテもできると思います -- たけポンず? 2016-05-14 (土) 10:15:56
  • ではペロリームは制限で宜しいでしょうか？ -- 紅? 2016-05-14 (土) 10:33:51
  • 良いと思います -- たけポンず? 2016-05-14 (土) 19:48:55
  • 私も賛成しとくよ -- ぷある? 2016-05-14 (土) 20:27:20
  • 把握しました。
    テスト近いので参加するのは少し難しくなるかもしれないです -- ながしー? 2016-05-14 (土) 21:54:33
  • 移動しました。次はジャノビーです。 -- 紅? 2016-05-14 (土) 21:56:42
  • ジャノビーは私的には制限級の強さはあるように感じたが
    ・草単で技もほぼ草のみ
    ・耐久が低め
    ・最初の火力が低いので、起点にできる相手と対面させなければいけない

    というデメリットもあったお。理想としては死にだしで出すんだけど、裏にジャノビーを止められるポケモンがいればそこまで -- ぷある? 2016-05-14 (土) 22:09:43
  • 私は制限反対ですかね、草を受けるのは厳しくないですし、元のCが60なんで草に耐性があるならC4段上昇くらいなら一発は持つでしょう。また積まれても先制技がなくS83な上耐久が低め弱点多数とメリットよりデメリットの方が大きいと思ったからです。輝石が、禁止なのも理由の一つです。 -- ムトウ? 2016-05-15 (日) 00:05:39
  • 私も制限にする必要はないとおもいます。
    確かに天邪鬼リフストは強いですが、輝石が禁止なので襷必須の耐久なので、Cが上昇しても元々Cはひくい -- ながしー? 2016-05-15 (日) 06:55:32
    • 失敗しました。続きです。
      Cは低いので、大した火力は出ないとかんじたからです。 -- ながしー? 2016-05-15 (日) 06:56:47
  • 自分もこのままでいいと思います
    大して増えてませんし、だいたいスカーフか眼鏡かの二択ですし -- たけポンず? 2016-05-15 (日) 07:55:30
  • ではジャノビーは無制限で宜しいですね？ -- 紅? 2016-05-15 (日) 11:41:15
  • 了解よん

    次はからやぶ勢？ -- ぷある? 2016-05-15 (日) 12:54:34
  • そうですね。
    調べたところ、最速1殻破りで最速スカーフ100族と同速みたいですね。また火力も、A特化1殻ハンテールのアクアテールが46170、同じくC特化サクラビスのドロポンが60060というトンデモ数値を叩き出しています。更にバトンもあると考えれば昇格は十分でしょう。 -- 紅? 2016-05-16 (月) 12:50:53
  • 耐久も並み程度あって、微妙に遅いから被弾→からやぶ→上から殴るみたいなこともできるのよね。電磁波もバトンで後続に引き継げばいいんやし -- ぷある? 2016-05-16 (月) 16:20:24
  • これ解禁はどっちもやりすぎな気がするなあ -- たけポンず? 2016-05-16 (月) 17:43:58
  • 解禁？昇格ってことですか？ -- ぷある? 2016-05-16 (月) 18:06:24
  • 一応今日が議論最終日の予定なので宜しくお願いします…
    さて、この2体について他に誰か意見出せる人います？ -- 紅? 2016-05-17 (火) 08:13:26
    • 私はこの2体は使ったことも使われたこともないので有用な意見は出せないです。 -- ムトウ? 2016-05-17 (火) 12:13:52
      • 上に同じく(´・ω・｀)推測の域でしか話せない -- ぷある? 2016-05-17 (火) 12:31:34
  • あら、もうそんな時期なの？ -- ぷある? 2016-05-17 (火) 11:11:40
  • じゃあ据え置きにしときます？バトンはいいとしても殻破は何もこいつしかできないワケじゃありませんし -- 紅? 2016-05-17 (火) 12:36:06
  • いいと思います -- ぷある? 2016-05-17 (火) 12:43:19
  • 把握しました。
    今日最終日ですか・・・無理矢理にでも参加しないとですね -- ながしー? 2016-05-17 (火) 12:56:01
  • では据え置きで。続いてはカクレオンです。 -- 紅? 2016-05-17 (火) 12:57:09
  • カクレオン基本的に物理一本な上物理耐久は紙、素早さも遅いと短所はあるのだが変幻自在によりA90とは思い難い火力、不意打ち影うちと素早さを補う先制技、物理耐久と違い高い特殊耐久また豊富な補助技と、禁止とはいかないも制限にかけてもいいのではないかという強さは感じたので候補に挙げてみました。 -- ムトウ? 2016-05-17 (火) 16:54:43
  • 前回も挙がったけど使用者がいなくてわからずじまいだったけど、使用者がいるのは助かるお

    Ｓの遅さを活かしてトリルで夢想もできそうだし、役割破壊特殊型もあるし制限以上が妥当かと -- ぷある? 2016-05-17 (火) 17:36:22
    • 変幻自在のせいでタイプがあってないようなものですから技を使われるまでどのタイプの技を持っているかまったく見当がつかないのも強みですからね、実際私は自分で使い大会で使われもしましたが特殊ポケモン相手にはかなり安定しますし相手にしてみると不意打ちがあったり範囲がやたら広いので受け辛かったりとまあ厄介でした。 -- ムトウ? 2016-05-17 (火) 18:21:38
  • 確かに私もカクレオンに当たりましたが、すごく受けづらく、変幻自在で全ての技を一致で撃てるのは強いと感じました。なので制限にするのが妥当かと思います。 -- ながしー? 2016-05-17 (火) 18:29:14
  • ではカクレオンは制限で宜しいですね？ -- 紅? 2016-05-17 (火) 18:38:27
  • 了解やで

    次は夫妻か -- ぷある? 2016-05-17 (火) 21:27:23
  • てｓｔ -- 2016-05-17 (火) 22:10:10
  • 今日中に議論が終わらなければ、残りは運営である自分が独断で捌いて強制終了という形でもいいですかね？ -- 紅? 2016-05-17 (火) 22:55:43
    • すいません、予定日変更のことすっかり忘れてたので、あと2日ぐらいは余裕ありますね -- 紅? 2016-05-17 (火) 22:58:43
  • いいと思うお

    バルビートらは私は無制限派、ゾロアークはメガ考えると制限派、ロトムはkpや性能から制限ぐらいかなと -- ぷある? 2016-05-17 (火) 23:00:14
  • 参加者募集は恐らく5/27辺りから始めると思います。そのタイミングでBBSの方にもスレ立てするので宜しくお願いします。 -- 紅? 2016-05-17 (火) 23:01:55
  • バルビートは麻痺撒きとしてはかなり優秀でしたね。絶対に上から電磁波を入れられるのはかなり便利で、プテラ殺し等の多彩な場面で活躍しました。威張るは使ってないですが、メロメロはそこそこ強力でしたね。
    Sもまあまあなので相手によっては後攻で蜻蛉返りできたのも良かったです。あと蛍火バトンが楽しいです。
    ただ制限にするほどかと言われると微妙なとこですね。確かに上からの状態異常撒きは強力ですが裏を返せばやることがそれくらいしかなく、役割を終えると腐りやすいです。あと当然ながら挑発に弱いです。 -- 紅? 2016-05-17 (火) 23:09:01
  • んじゃそんぐらいにブログ書いて宣伝するわ

    バルビートとイルミーゼは私的にも悪戯心ありきでやっと普通程度という認識かな。確かに特性は強いが虫単というタイプの悪さ、またサポート以外での活用法は殆どない。前回みたいに全部がイルミーゼとかできないんやし、いいんじゃないかな -- ぷある? 2016-05-17 (火) 23:23:29
  • ではバルビートイルミーゼは無制限でいいでしょうか？良ければ次はゾロアークですね -- 紅? 2016-05-18 (水) 10:39:32
  • ん、まだやっていいんか

    ゾロアークは私が嫌いなだけであげたけど、メガ枠とこいつがいた場合メガ枠偽装偽装みたいな戦法ができ、制限を採用するよりも戦略の幅が広げられるのは構築の範囲を狭めないかなというのはある -- ぷある? 2016-05-18 (水) 14:12:42
  • イリュージョンに関しては一つの戦法と言えると思いますけどねぇ。
    元々そういう使い方をする特性なんですし、昇格するほど強力でも無いと思いますね。 -- 紅? 2016-05-18 (水) 15:09:20
  • イリュージョンの戦法は普通にいいと思うけど、ルールのメガ枠を絡めとった戦法はなかなか強いと思うよ。まぁ私が嫌いなだけやし昇格しなくてもいいけど -- ぷある? 2016-05-18 (水) 17:39:21
  • あとここで書いていいのか分からんが、4回目のkpでバルビートとエレキブルが二回掲載されてたのとアマルルガが無制限になっとる -- ぷある? 2016-05-18 (水) 17:42:55
    • 修正しておきました。 -- 紅? 2016-05-18 (水) 17:47:18
  • 誰か見てましたらゾロアークについて意見願えますでしょうか？ -- 紅? 2016-05-18 (水) 19:48:58
  • ゾロアークは据え置き派ですかね
    イリュージョンは上手い人が使うと強いですが、別に種族値的には割と高水準ではありますがそこまで強力ではないかと -- ながしー? 2016-05-18 (水) 20:17:53
  • んじゃあ無制限かしら
    技範囲は広いけど、まぁ大丈夫か -- ぷある? 2016-05-18 (水) 20:51:27
  • ではゾロアークは無制限で。次はロトムですね。
    あと、候補としてバッフロン挙げときます。 -- 紅? 2016-05-19 (木) 07:55:38
    • すいません、ヤッパリバッフロンはやめときます。無制限になったクリムガンと同じくらいな気がしますし -- 紅? 2016-05-19 (木) 07:58:48
  • バッフロンよりユキワラシかしら

    ロトムは使用されていないフォルムが解禁されているけど弱いわけではないし、性能はなかなか高いのよね。各ロトムの長所をあげるとしたら
    ・素ロトム
    他ロトムとは違い種族値は低いが、耐性が最も多い(無効3つ、半減5つ)。また素早さが他ロトムより早いために両壁や鬼火等を撒けるため実質他ロトムとは変わらない耐久を確保できる。また状態異常を撒いたあとタイプ一致で通りのいい祟り目を使えるので火力もそこそこ(補正なし252振り、祟り目威力二倍の火力指数は28080)と、攻撃方面やサポート方面で隙の少なさは強力かと

    ・スピンロトム
    よくサンダーやエモンガと比較されるが、鬼火やリフレクターを貼れ、また耐性から物理相手にはかなり強い。さらにエアスラッシュを覚え、上をとっていれば3割の勝ち筋を拾える(他ロトムでもあくのはどうで拾えるが、こちらはタイプ一致なので割愛)

    ・フロストロトム
    他ロトムとは違い、耐性が悪いが攻撃方面はかなり強く氷＋電気の技範囲は大体のポケモンに等倍以上とれるのでアタッカーとして運用されるのが主流かと。時々受け用のフロストロトムがいるが、それは氷統一とかでしか使われないので割愛

    ・カットロトム
    対水性能が高いが、この大会では強力な水タイプがいるわけでもないので、役割対象が少ない印象。こちらも受けよりはアタッカーとして使われることが多いがそれではフロストロトムより範囲が狭く微妙 -- ぷある? 2016-05-19 (木) 09:59:20
  • 自分的には素ロトムとスピンを制限、フロストとカットを無制限がいいかと思います。フロストはまあ制限でもアリだとも思いますが。 -- 紅? 2016-05-20 (金) 08:28:39
  • 素ロトムとスピンは使用率がいいし、私もそれでいいかなと

    ロトム全制限でもいいかなとも考えてる -- ぷある? 2016-05-20 (金) 10:47:19
  • ではロトムは素とスピンが制限、フロストとカットが無制限で異論は無いでしょうか？ -- 紅? 2016-05-20 (金) 20:38:17
  • 意義なしよ。ある程度ロトムの数が減らせればkpとかめばらけてくるやろ -- ぷある? 2016-05-20 (金) 20:56:39
  • 地面で止まらず耐性も優れたカットム無制限ってマ？使わなきゃ（使命感） -- 2016-05-20 (金) 21:13:17
    • そう？耐性に関してはあまり使われてないものだし、草も受けやすい。ぶっちゃけカットムに関して言うならフロストに関しても触れないとよ -- ぷある? 2016-05-20 (金) 21:43:25
      • エレザードってKP高かったじゃん？水に耐性あって地面で止まらない草技持ちポケモンで、搦め手も備えてるから。カットムが無制限になったらあの時のZARD以上にKP高くなりそう。フロストは不安定だしめざ氷だとフロスト使う理由なくなるから採用されにくそう。 -- 2016-05-20 (金) 22:12:31
      • というかスピン並にKP高かったエレザードって昇格候補に挙がってないの？ -- 2016-05-20 (金) 22:16:09
      • エレザードはハガネールとシナジーがあったから使われてた気がするお。あと単純に音技持ちという面で。ただ、確かにカットムは汎用性が高いからとりあえずぶっこんどけばいいみたいなポケモンにはなりそうよね
        不安定と言っても７割だし、氷と電気を両受けできるポケモンはかなり限られているから攻撃面はかなりやばいと思うよ。受け面も氷タイプとして見ればそこそこいいからアタッカーに困ったらフロストという手段もある

        もうね時間的に挙げても無理だと思う(´・ω・｀)ユキワラシも多分流れるし -- ぷある? 2016-05-20 (金) 22:38:38
      • 判断は任せます。あと見た感じエレザードとハガネールを同じPTに入れてる人一人もいませんでしたけど、どういうシナジーか教えてもらっていいですか？自分が無知なだけかもしれないので -- 2016-05-20 (金) 22:44:07
      • あれ、二回戦時の私のお相手つかっとったお？(´・ω・｀)
        単純にエレザードは天候と相性がよく、今回のメガ枠で天候と相性がいいのがメガハガネール。んでメガハガネールの弱点である水を吸いとれるし、砂起動してひょいひょいしながら戦える。物理もメガハガネールを投げればいいという感じのシナジー。で、ブログで多分書くけどメガハガネールエレザードルチャブルみたいな天候を絡めたサイクル構築を作れるのがこの２体の強み -- ぷある? 2016-05-20 (金) 23:16:17
      • なるほどなるほど。砂パか -- 2016-05-20 (金) 23:22:20
  • じゃあロトムは前述の通りということで。
    あとはもう候補はありませんか？無ければ議論はお開きとします。 -- 紅? 2016-05-20 (金) 22:40:58
    • あっじゃあエレザード挙げとく。後ココロモリって許されたんですかね…？ -- 2016-05-20 (金) 22:51:24
      • ココロモリは確か挙がっていなかったような気がします。 -- 紅? 2016-05-20 (金) 22:52:08
      • じゃあココロモリも。S114+実質小さくなる持ち+高速回復持ちなので -- 2016-05-20 (金) 22:55:15
  • あれ、ココロモリっててっきり話し終わってたかと思ってたわ。私もこいつ昇格候補にしたいかな

    あとユキワラシ -- ぷある? 2016-05-20 (金) 23:17:08
  • うめくんに図星をつかれて粘着してるね

    ココロモリ禁止賛成 -- 2016-05-21 (土) 01:17:20
  • うめくん？

    とりあえずココロモリ、ユキワラシ希望かしら -- ぷある? 2016-05-21 (土) 01:18:36
  • 自分も賛成です
    S114もあったのか・・・ -- たけポンず? 2016-05-21 (土) 07:33:13
  • ココロモリ禁止に移動しました。あとはユキワラシのみですね。これが終わったらこの議論は終了としますので宜しくお願い致します。 -- 紅? 2016-05-21 (土) 08:34:15
  • ここって謎の単語とか急に登場したりして結構闇深いよね。というかエレザード飛ばされてて草、スピンがｋｐを理由にダメならこいつを挙げてはいけない理由はなんなんだろう？一応理由。メガヘルと同じサンパワーor水潰し乾燥肌でどちらも強力、汎用の蛇睨み、S109からの技範囲（なみのり、気合球、草結び、一致ハイボ）、役割に噛み合った低くはないD -- 2016-05-21 (土) 09:41:21
  • かわんかなさんが騒いでるな -- 2016-05-21 (土) 12:19:39
    • そんなのいたなｗやらかしてアク禁じゃなかったけ？
      それはそうと、面倒な意見が嫌なら会議室なんて開かなくてよくね？なあ主催者さんよ -- 2016-05-21 (土) 12:39:12
      • かわんかなさんは成り済ましにつき纏われたため自分から書き込み規制してくださいと申し出たんですよ。
        あとエレザードは追加するの忘れてたのですぐに追加します -- 紅? 2016-05-21 (土) 12:42:43
    • 確認しましたがかわんかなさんの書き込みではありませんよ。ソースも無いのにそんなことを言うのはやめてください -- 紅? 2016-05-21 (土) 12:39:40
  • kpもあるけど、汎用性の高さと性能の高さからでもあると思うよ。言うてエレザードは火力はあるものの耐性が少ないし汎用性が高いかと聞かれたら通常のＰＴに組み込むとしたら蛇にらみを使うアタッカー止まり。一致技＋サンパワーの指数はかなり高いがメガヘルガーみたいに積み技もない。そもそもエレザードで騒ぐならゾロアークの時点で騒ぐべきだったし、ツボツボが無制限ならアタッカーを緩和してあげないと受けが主流になるで -- ぷある? 2016-05-21 (土) 12:42:27
  • 名無し規制してみて大会募集の時に来なかった人で、誰が荒らしていたか分かるんじゃない？
    おおよそ誰が名無しかは見当ついたけど、答え合わせしたいし -- ぷある? 2016-05-21 (土) 12:45:08
    • マジかよ俺規制されんの？エレザードそんなにダメだったのかな… -- 2016-05-21 (土) 12:52:49
      • 一応規制の仕方がIPによるものだから、前に荒らしをしたなら消されるで。紅ちゃんがやるなら、やけど -- ぷある? 2016-05-21 (土) 12:56:47
    • まあ流石に規制はしませんけど…
      煽ってるといっても最初の方のぷあるさんの方が酷かった気がしますし
      だからって煽りが良いというわけでは無いですが -- 紅? 2016-05-21 (土) 12:56:31
  • 次からは議論はここじゃなくてしたらばか何処かでやるべきですかね…成り済まし防げますし -- 紅? 2016-05-21 (土) 12:49:57
    • BBSでやれば？ -- 2016-05-21 (土) 13:28:33
    • ほんこれ、成りすまし簡単すぎんよ〜 -- 紅? 2016-05-21 (土) 13:34:43
      • 大会の開催もBBSでやらない？
        あっちは酉つけれるから成り済ましもいなくなるし。まぁあっちはあっちで餓鬼が多いから荒らす馬鹿もいるだろうけど。そこは我らがけろたんに対処してもらうとして。 -- 2016-05-21 (土) 13:42:53
      • 一応人はBBSだけから来てるワケじゃないので、特にTwitterから来た人なんかは勝手が分からなかったりしますが、wikiだと比較的単純で分かりやすいかなと思ったのですが… -- 紅? 2016-05-21 (土) 13:48:19
      • BBSで難しい機能とかあったっけ？ -- 2016-05-21 (土) 13:51:53
  • あら、私そんなに悪かったかしら？ -- ぷある? 2016-05-21 (土) 12:57:41
    • 濁点乱発してたのとかは酷かったと思いますよ正直。 -- 紅? 2016-05-21 (土) 13:00:14
      • ああ、言っても分からない相手と判断したやつか。ごめんやで -- ぷある? 2016-05-21 (土) 13:02:15
  • と、話が脱線しましたがユキワラシの議論ですね。自分は無制限のままでいいと思いますね。零度ないですし素の種族値もアレですし。勿論運は大いに絡みますがね -- 紅? 2016-05-21 (土) 12:59:27
  • 私はどっちでもいいお。運が嫌いな人用にあげたやつやし -- ぷある? 2016-05-21 (土) 13:03:28
  • 零度覚えないのかｗじゃあ大丈夫でしょ。わからんけど -- 2016-05-21 (土) 13:10:50
  • 因みにぷあるさんは私を誰だと思ってるの？ -- 2016-05-21 (土) 13:22:00
  • 開催地、ここかしたらばかBBSならどれが良いと思います？ -- 紅? 2016-05-21 (土) 13:50:56
    • ワイはBBSで -- 2016-05-21 (土) 13:52:25
    • 俺もBBS派かな〜したらばを良く知らんというのもあるけど -- 2016-05-21 (土) 14:03:44
  • 今回成り済まし事件が起きた訳だし次回からは酉をつけられる場所で開催すべきかな。
    この大会の5割以上はBBS民だろうしBBSで開催すればいいんじゃない？ -- 2016-05-21 (土) 13:57:48
    • この大会の(参加者)のか -- 2016-05-21 (土) 13:59:46
  • ここでいいんじゃない？
    話し合いとかは別のところで -- ぷある? 2016-05-21 (土) 16:30:03
    • 話し合い以外でも成りすましが出るかもしれないからじゃね？エントリーとか -- 2016-05-21 (土) 16:49:57
      • あなる
        それならTwitterでいんじゃない？同じＩＤにできないから、トリップ割れとかの恐れもないし -- ぷある? 2016-05-21 (土) 17:33:16
      • ツイッターやってない人のことも考えようね、ぷあるくん。 -- 2016-05-21 (土) 20:45:14
      • ＢＢＳに行かない人云々にもなるし、行きたくないという人のことも云々やね(笑)

        あそこ私が主催した大会で使ってるポケモンとかばらされてからあまりあそこで大会はやりたくないのよね -- ぷある? 2016-05-21 (土) 20:49:38
      • いやツイッターはアカウント作らないとだろ
        BBSに書き込むのにアカウント必要なのかな -- 2016-05-22 (日) 10:40:56
      • その手間はあるけど、トリップ割れによる成りすましとかを完全に防げるし、私が言ったＢＢＳに行きたくない人がいるという可能性の話の解答にもなってないね。それにＢＢＳはやってるのにTwitterはやっていないとう人っているん？ -- ぷある? 2016-05-22 (日) 10:48:40
      • わいは両方やってるがやってない人も普通にいるやろ -- 2016-05-22 (日) 11:05:24
      • リア垢とぽかんむ垢で使ってるが、あまりtwitter中心の考え方するとどこからともなくツイカスって飛んできて荒れるからやめたほうがよさそう。ただでさえ匿名掲示板とSNSの間には溝があるから -- 2016-05-22 (日) 11:38:45
  • それじゃ開催場所はBBSにしますかねー、エントリーも含めて。ここは以前と同じくまとめwikiとして使えればいいかなぁ
    あとユキワラシは無制限でいいですよね？ -- 紅? 2016-05-21 (土) 20:46:38
  • ユキワラシ無制限でいいとおもうよ -- ぷある? 2016-05-21 (土) 20:52:23
  • まぁ決まったならいいか。一応私のほうでも募集かけてみるお

    んで次はエレザードか -- ぷある? 2016-05-21 (土) 21:09:28
  • 正直、ゾロアーク無制限ならエレザードも無制限が妥当じゃない？kpは高いものの、汎用性の塊というわけでもないし -- ぷある? 2016-05-22 (日) 10:50:13
    • ｋｐの関係でスピンたちを制限に持って行ったのぷあるさんじゃなかった？正直スピンをここで使ってみて強かったから納得ではあるけど。ちなみに提案してから言うのもなんだけどエレザードは使ったことない＾＾； -- 2016-05-22 (日) 11:44:57
  • なぜゾロアークが無制限ならエレザードが無制限妥当になるのでしょうか？ -- 2016-05-22 (日) 10:55:38
  • ツイッターで開催しないと「自分の意見が通らなかった」って拗ねる奴がいるのがなあ -- 2016-05-22 (日) 11:24:23
    • こらっ、ダメでしょ！本人からその言葉が出るまで我慢しなきゃ（棒読み） -- 2016-05-22 (日) 12:12:40
  • エレザードは無制限派ですかね
    c種族値は高水準だとはいえ、あまり脅威ではないかと -- ながしー? 2016-05-22 (日) 12:42:00
  • エレザードは無制限派ですかね
    c種族値は高水準だとはいえ、あまり脅威ではないかと -- ながしー? 2016-05-22 (日) 12:42:00
  • kpについてですが2、3人がかぶるのは仕方ないんじゃないですか？ロトム制限は賛成ですがkpで考え出すと今からかなりの数のポケモンについて議論しないといけないですよね。ちなみにエレザードは無制限派です。Sは高いものの先制技は電光石火くらいですし、特殊アタッカーとして使えるとは思いますが、特殊アタッカー以外に運用法もないですしね。 -- ムトウ? 2016-05-22 (日) 12:57:13
  • 返信でやるのめんどくさいから普通にコメントするが
    まずkpについてはロトム全体から見ての発言だから伝わりづらかったな。ごめんやで。ＦＣは別個体としてカウントされるが、それでも『ロトム』として見たらそこそこ環境に蔓延してるからある程度の規制をかけたほうがいいんじゃないかなということでの提案

    ゾロアークとエレザードに関してだが、私自身はエレザードしか使ったことがないからゾロアークに関して言えば推測になるけど、どちらも特性が強力だが思考停止では扱えず、ゾロアークは積み技と先制技に広い技範囲、エレザードは音技、へびにらみ、広い技範囲といった感じ。あとエレザードは普通のＰＴより天候ＰＴのほうが動かしやすかったし強かったというのが個人的な感想

    Twitterで開催しないと拗ねちゃうぞ><これでいい？グルドさん -- ぷある? 2016-05-22 (日) 12:59:00
    • ロトム全体では考えてませんでした、申し訳ありません。 -- ムトウ? 2016-05-22 (日) 13:02:44
    • それだとロトムの中に無制限混じってるのが気になるけど、ぷあるさんは全制限派だったからいいのか -- 2016-05-22 (日) 13:18:27
    • （実名は）まずいですよ！先輩！？何してんすか！？やめてくださいよ本当に！ -- 2016-05-22 (日) 13:47:32
  • エレザードは無制限が多いようなので無制限で宜しいですね？ -- 紅? 2016-05-22 (日) 13:05:40
    • 理由もらえたので無制限納得した。 -- 2016-05-22 (日) 13:20:10
  • では今回の議論はこれにて終了とします。開催場所ですが、結局BBSにしようと思います。エントリーから対戦から議論まで全部を済ませる予定です。
    5/27頃にスレを立てるつもりですので、今度は向こうでお会いしましょう。
    この度は議論に協力していただき、誠にありがとうございました！このコメント欄も今日中には消去します（過去ログは残ります） -- 紅? 2016-05-22 (日) 13:25:06
    • 乙〜楽しみにしてるよ -- 2016-05-22 (日) 13:28:05
    • 了解です！
      パーティ作って楽しみにしてます -- ながしー? 2016-05-22 (日) 19:54:12

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