討論場

発表論文について討論する場です。「第○回：....」の所に書き込んで行きましょう。 書き込んだ後は署名*1をお願いします。

注意：アップできるファイルの最大容量は1Mですので、レジュメの形式に気を付けてください。

第1回：Kowalski et al 1996 小野宗範2005-08-15 (月) 18:38:31

Unitのインパルス応答をIRとするなら、刺激sに対する応答Rは

R=IR*s (*: convolution)

となるわけですが、レジュメの式は

U=IR*S(x,t)

となっとります。ところがS(x,t)はみたところ周波数軸上の関数（スペクトル）であり、Sを逆FFTしたものをIRに畳み込まなければならないと思うのですが。SをFFTした式の意味もわかりません....。
もちろん論文が間違えてるとは思わないので、僕の理解の間違いを教えて頂けますか？

伊藤哲史 2005-08-16 (火) 09:37:45

　確かに、音刺激sを考えた場合Sを逆フーリエ変換したものになると思います。 　ただし、この論文の場合でのIRというのは、時間的に変化するスペクトルに対して畳み込むことで応答を導出するものとして、定義されているのではないかと思います。時間的に複雑に変化するスペクトル特性を持つ音（例えば音声）にたいする応答を考える場合にそれは有用になってくるのでは無いかと思います。つまり、この論文で用いているripple stimulusの足し合わせとして、そのような複雑なスペクトルをとらえ、基本応答の足し合わせることで、応答を導き出す、そのための方法なのではないかと思います。実は、後続の論文をまだちゃんと読んでないので、またそれをチェックしてコメントします。

小野宗範　2005-08-16 (火）17:20;50

第2回：The Rat Nervous System 3rd edition (2004) (Editor: G. Paxinos) Chapter 31, "Auditory System" by Malmierca and Merchan. 翻訳：伊藤哲史

まだ訳しかけですが、仮にアップします*2。現在翻訳が終了しているのは2節：蝸牛神経核です。
伊藤哲史 2005-09-02 (金) 12:40:40

1節：コルチ器を訳しました。アップしておきましたので御覧下さい。ファイルは別室においてあります。
伊藤哲史 2005-09-08 (木) 11:44:19

3節：上オリーブ複合核を訳しました。段々重くなってきましたが、ぜひ読んで、フィードバックをお願いします。
伊藤哲史 2005-09-29 (木) 21:16:26

自分でツッコミをいれるならば、蝸牛神経核の音刺激に対するユニット応答の分類の図は入れた方がよいかな？と思っています。
伊藤哲史 2005-10-05 (水) 12:37:06

私もそう思ったので，蝸牛神経核のユニット応答の分類図を作ってみました．いかがでしょうか？
小野健太郎 2005-10-05 (水) 22:54:03

小野様、書き込みに気づいてませんでした。すみません。左端の更新履歴はあてになりませんね。この図はありがたいですね。次回の版に反映させて頂きます。
伊藤哲史 2005-10-19 (水) 12:04:49

4節：外側毛帯核群を訳しました。
伊藤哲史 2005-11-13 (日) 12:11:44

5節：下丘を訳しました。
伊藤哲史 2006-02-08 (水) 20:28:36

6節：内側膝状体を訳しました.
伊藤哲史　2006-04-19 (水) 17:28:46

伊藤さんがストイックに翻訳をアップしているのにシビレました。
まだ何かも決めてませんが、また論文をアップしようと思います。目標は一週間以内です。
小野健太郎　2006-04-26 (水) 19:35:41

それは是非お願いします！
さて、半年以上の時間を掛けて、やっとのことで全ての訳出に成功致しました。本文の意味不明、誤訳などが多々存在すると思いますので、ここを読んでいる人（いるのか!?)はぜひフィードバックをお願いしたいです。
伊藤哲史 2006-04-28 (金) 11:12:36

第3回: Age-related temporal processing speed detereoration in auditory cortex J.R.Mendelson & C.Ricketts (2001)

みなさまお待たせして申し訳ありませんでした．レジュメができたので下に「論文.doc」としてアップしました．

結果はきれいなのですが，それだけというシロモノです．年齢による変化を見つけたというだけなので，そのメカニズムなどについては
いくつか可能性を挙げただけとなっています．今度はもう少し面白い論文を選びたいと思います…．

小野健太郎 2005-11-19 (土) 18:18:14

ニューロンの周波数変化に対する反応は線型的ではなく、指数関数的ではないのでしょうか？となると、この実験方法では例えば0.5kHz/msecというFM音はCFの低い細胞にとっては急激な周波数変化と感じるでしょうし、高い細胞では比較的微細な変化と感じられるのではないでしょうか？もっともFig6ではその様な差が見られない、と言っているわけですが。実際のところ、この手の論文ではFM音は線型に変化させるものなのでしょうか?
伊藤哲史 2005-11-21 (月) 16:56:49

　そうですね，確かにこの論文で使った刺激は直線的に周波数が変化しているので，そういう事になりそうです．
すると，CFの高い細胞にとっては，FM音というよりも一定の周波数の音として感じられるという可能性がありますね．
　今回の結果については影響がなかったようですが，このMendelsonさんは1985年にBrain Resに麻酔ネコのA1で
FM音に反応するニューロンがあるという論文を出していて，そこでも今回と同じような直線的変化のFM音を使っています．
変調の速度への感受性には何種類かあるという結果のようですが，この場合，早い周波数変化のFM音は，CFの高い細胞にとって
FM音として感じられているのでしょうか？ちょっと結果に疑問がでてきますね．
　ほかの人の論文を読んだ事がないので，刺激として直線的変化のFM音を使う事が一般的かどうかはわかりませんが，
そうした細胞の反応の非線形を考慮したFM音というのは作成が難しそうですね．
小野健太郎 2005-11-22 (火) 13:27:14

手元の「聴覚研究会資料」では、FM音の波形にヴァリエーションを持たせていて、それによって応答が変化するとかかれています。やはりそのへんはきちんとするべきなのかも知れません。それで僕がFig 6を見て感じたのは、サンプリングに偏りが生じているのではないか？と言うことなのです。つまり、サンプリングに偏りがあるのでCF間で差が見られないのではないかと。そうなると実験全体の妥当性にも問題が生じてしまいます。
意地悪な見方をしているとは思いますが。
伊藤哲史 2005-11-22 (火) 19:20:48

確かに，意図的でないにせよ，サンプリングが偏っているかもしれないですね．Mendelsonらの新しい論文では，下丘や内側膝状体では
差がなかったようで，聴覚野だけ年齢の影響が大きく見られるというのは，神経の連絡から考えて不自然かもしれません．
でも，実験結果が正しいなら，聴覚野より上位からの遠心性入力？が年齢によって変化したという事も考えられますね．
それはそれで面白いですが．
伊藤さんの持っておられる資料を読んでみたいのですが，アップしていただけませんか？
小野健太郎　2005-11-22 (火) 20:26:47

論文自体の話はちょっと直感的でない分面白くはありますね。専門化でもないのでけちを付ける位しかやることがないという（笑）
僕の持っている資料ですが、実はこの輪読会メーリングリストに登録されている土井節さんの論文です。MLで呼びかけて送っていただくって言うのはどうでしょうか？
伊藤哲史 2005-11-22 (火) 20:56:07

第4回: Neuromagnetic Correlates of Streaming in Human Auditory Cortex Gutschalk, A et al (2005)

論文２.docという名前でアップしました。

今回の論文は動物ではなく、ヒトを対象としています。というのも、この4月から私は愛知県にある
長寿医療センターというところでヒト相手にMEGやらMRIやらをする仕事をしています。（これからですが…）
これらについては素人なので、ちょっと勉強しないとなーと思って読んだやつです。

こうした研究に慣れた方、初めての方、コメントやツッコミや質問をお待ちしております。

ところで、レジュメの作り方ってこんな感じでいいんでしょうか？
Journal of neuroscienceのJournal Clubではもっと論文をベースにした議論を載せている感じなので、
そうした方が本来の姿なのかなぁと。

でも論文の説明もした方が、ほかの皆さんが論文を読まなくて内容わかっていいかなーとも思ったり。

小野健太郎 2006-05-01 (月) 17:00:09

レジュメ拝見しました。最後でStreamingと注意に関して触れてましたが、音が2音より多い場合には、注意の関与が明確になってくるのではないかと感覚的に思います。そのような研究は行われているのでしょうか。そういったタスクは複雑に過ぎるのでしょうか。

何分、素人なもので、こんな質問しか出来ませんが。

植田禎史　2006-05-02 (火) 07:37:02

私も素人なものでそれほど詳しくはわからないのですが、3音以上を使ったstreamingの実験というのは見た事がないですね。
ほとんどの研究では2音しか使ってないようですが、おそらく両耳に1音ずつ分けて提示することもできて都合がよかったからではないでしょうか？

ところで、この論文で使った刺激を作ってみたのですが、(2000Hz, 1000Hz)も(1122Hz, 1000Hz)も私にはABAABA…というメロディしか聴こえません。 植田さんの言われたような3音(2000Hz, 1000Hz, 500Hz)を作ってみると、むしろそっちの方が分かれて聴こえるような…。
アップしたので、よかったら皆さんも聴いてみてください。
小野健太郎 2006-05-02 (火) 10:19:58

ちょっと聴いてみましたが、たしかに「ピポピ」としか聴こえませんね。独立したメロデーとは言えないきが...。論文を読んでもう一回コメントします。
伊藤哲史 2006-05-08 (月) 11:09:23

なにぶん、サンプルの音が分離して聞こえないので実験結果を真剣にとらえられないのですが、たしかに、Δfが大きいほど分離がよい、というのは実感としてあります。例えばギターの「アルハンブラ」とか「フラクチャー」と言った曲は16分音符の羅列なのですが、オクターブ上の音がメロデーとして知覚されて来ます。
もしかしたら50回ずうっと聞いていると分離するのかも知れませんね。
あと、ISIが大きい方が分離がよくなる、というのも意外に感じました。
単なる感想になってしまいました。
伊藤哲史 2006-05-10 (水) 10:55:47

まあ、結局のところ現象ははっきりと捉える事ができるのに、実験してみると聴覚野の活動がなんか違うという事しか
わからない、という何か不満の残る結果ですね。

一応動物実験で聴覚野の電気生理をした報告もあるようですが、はたしてサルや鳥なんかは分離して聴こえるのでしょうか？
トリや金魚で分離が起こるという報告もあるようですが、Aメロで反応するよう学習させた後にABA音列を聴かせて
ISIやΔFを変えた時に反応が見られるか調べて、その後電気生理をすれば、分離している状態としていない状態とを分ける事ができるのではないでしょうか？
小野健太郎　2006-05-11 (木) 10:40:38

確かに、電気生理的な結果は一つの方法でしょう。どうせなら、Aメロで反応するような学習の習得程度を色々と変えて、電気生理してみるとおもしろいかもしれません。

これも、ただの感想に終わってしまいました。

植田禎史　2006-05-11 (木) 19:35:41

確かに脳波自体はいろいろな動物で取れますから、応用性に富みますね。もっとも哺乳類以外とはかなり解剖学的な違いがありますから、波形の解釈には注意が必要そうですが。

伊藤哲史 2006-05-16 (火) 16:09:36